Welches Hauptgefühl hinterlässt das Stück bei Ihnen? Schock? Begeisterung? Langeweile?

Gunda Zeeb: Mein erstes Gefühl war: Es ist gar nicht so krass, ich bin gar nicht so schockiert, wie ich zuvor nach der Lektüre der Medienberichte vermutet hatte.

Martin Haug: Ich fand den Wirbel übertrieben. Ich war danach seltsam gleichgültig. Ein paar Aspekte fand ich gut, andere nicht, manche krass.

Es stellt sich immer wieder dieselbe Frage: Darf man das? Wie weit darf man behinderte Schauspieler auf der Bühne exponieren? Gibt es da eine Grenze, eine andere als bei nicht-behinderten Schauspielern?

Zeeb: Ich finde nicht, weil man genau dann in einer seltsamen Art diskriminierend ist. Die Hora-Schauspieler sind ausgebildete Schauspieler – auch wenn sie nicht auf einer staatlichen Schauspielschule waren, weil es diese Möglichkeit noch immer kaum gibt. Bei Laien stellte sich diese Frage. Aber in dem Moment, in dem es um professionelle Schauspieler geht, halte ich das auf jeden Fall für machbar.

Man darf also gar nicht fragen, ob man das darf? Das ist eigentlich eine diskriminierende Frage?

Zeeb: Im Prinzip Ja.

Haug: Im Moment muss man sie schon noch stellen, weil so viele sie sich stellen. Ich halte es für die grosse Leistung des Theaters Hora, dass es Menschen mit einer geistigen Behinderung über das Theater in das Kulturleben hineinbringt. Die Grenzen verschieben sich laufend. Weil behinderte Menschen nicht nur via Kunst in den Alltag zurückkommen. Je mehr das gelingt, je mehr werden die Grenzen verschoben – und am Schluss aufgelöst. Wir müssen eigentlich an den Punkt kommen, dass wir diese Theateraufführung wie jede andere beurteilen. Ich teile Gundas Meinung: Das sind Profis, die haben Hunderte von Vorstellungen gespielt. Letztendlich rührt die Aufregung um so ein Stück nur daher, dass Menschen darin vorkommen, die uns fremd sind.

Die behinderten Schauspieler werden schon sehr stark exponiert in diesem Stück voller Sex- und Gewaltszenen. Oder gerade auch in einer intimen Liebesszene, in der sich zwei, die privat ein Paar sind, nackt liebkosen.

Haug: Heute, da die Zuschauer es sich noch nicht gewohnt sind, Menschen mit geistiger Behinderung auf der Bühne zu sehen, bekommt es in dieser exzessiven Form etwas Freakiges. Im Rückblick hat mich das am meisten gestört. Letztlich werden die Sex- und Missbrauchsszenen in dieser Exponiertheit schon freakig aufgenommen. Dabei sind das auch schöne Körper, normale Körper. Aber wir sind uns noch nicht an diese Körper gewöhnt. Ich weiss nicht, ob Milo Rau sich darüber Gedanken gemacht hat, ob er das richtige Mass gefunden hat. Ich finde Nein.

Zeeb: Ich hatte Mühe mit der Reaktion der Zuschauer auf manche spontanen Aktionen und Kommentare der Schauspieler. Das wurde als lustig empfunden. Da war viel mehr Diskriminierung in dieser Haltung des Publikums den Schauspielern gegenüber als bei den Sex- und Gewaltszenen.

Was bringt uns das? Was bringt die Reinszenierung dieses extrem brutalen Films als Theaterstück? Haben Sie für sich gute Gründe gefunden?

Zeeb: Ich hab mir das nicht gern angeschaut, aber es wäre merkwürdig, einen so brutalen Stoff zu wählen und dann nichts von dieser Gewalt zu zeigen. Insofern war es konsequent von Milo Rau, das in aller Härte zu tun. Und das Thema als solches hat ja leider eine grosse Aktualität. Es ist wichtig, über Machtstrukturen und Gewalt zu reden.

Haug: Man kann Gewalt auch feiner zeigen. Das Publikumsgespräch danach war insofern erhellend, als dass wir erfahren haben, wie zufällig das Ganze entstanden ist. Offenbar wollte Milo Rau ein Stück über Wirtschaftskriminalität machen, basierend auf diesem Film. Er scheint dann gemerkt zu haben, dass das Hora-Ensemble damit nicht viel anfangen kann. Stattdessen wurde die «pränatale Diagnostik» zu einem wichtigen Inhalt. Aber dieses Thema wurde sehr oberflächlich und moralisierend behandelt. Mich hat das enttäuscht; dieser Regisseur geht ja sonst den Dingen auf den Grund.

Wenn man mit dem Theater Hora einen der gewalthaltigsten Film aller Zeiten inszeniert, sollte man dann nicht von Anfang an ganz genau wissen, weshalb und wozu man das tut?

Haug: Was ich spannend finde an dem Stück, sind Fragen rund um den Missbrauch von Menschen mit einer geistigen Behinderung. Da gibt es in der Inszenierung wirklich starke Momente, etwa bei der Annäherung zwischen Robert Hungerbühler mit einem jungen behinderten Mann. Das sind wichtige, oft tabuisierte Themen, auch in den Institutionen der Behindertenhilfe.

Ist Missbrauch ein Tabuthema in der Szene? Ich bin davon ausgegangen, dass das ständig diskutiert wird.

Haug: Man kennt die Spitze des Eisbergs. Es gibt sexuellen Missbrauch von Bezugspersonen an Behinderten und zwischen Behinderten untereinander. Die Themen Partnerschaft und Sexualität sind tabuisiert, nach wie vor. Und es gibt natürlich auch strukturelle Gewalt. Die Lebensräume in Institutionen sind eingeschränkt, vieles wird fremdbestimmt.

Der Abend läuft dann aber auf die These hinaus: Dass heute via Pränataldiagnostik so viele behinderte Föten abgetrieben werden, ist mindestens so schlimm wie die Euthanasie der Nazis. Was für ein Vergleich!

Zeeb: Der wird eben mal so in einem Satz dahingeworfen.

Haug: Mich hat diese einseitige Moralisierung geärgert. Das Problem liegt darin, dass Eltern, vor allem die Mütter, von den Fachpersonen ungenügend informiert werden. Vor einer Vorsorgeuntersuchung müssen sie wissen, dass sich je nach Befund die ethisch schwierige Frage stellen wird, ob sie das Kind wollen oder nicht.

Und bei einem kritischen Befund muss man informieren können: Was ist es für eine Behinderung? Wie leben diese Menschen heute damit? Was haben sie für Lebenschancen, Lebenspläne? Interessant ist auch die Frage, warum vorgeburtlich Behinderungen möglichst verhindert werden, aber die Fortschritte in der Intensivmedizin zu schweren Behinderungen führen können. Dann kann man weiterfragen: Ist denn vorgeburtliches Leben weniger wert? Wann beginnt überhaupt das Leben? Diese komplexen Fragen tönt das Stück nicht mal an.

Mein Eindruck war auch, dass sehr viel in einen Topf geworfen wurde. Aber das Stück zeigt auf, dass es einen gesellschaftlichen Druck gibt, behinderte Föten eher abzutreiben. Doch ein Abtreibungsverbot kann ja auch keine Lösung sein. Oder wie sehen Sie das? Gibt es einen Weg?

Haug: Die Eltern müssen gut informiert werden. Danach liegt die Entscheidung in ihrer persönlichen Freiheit. Wie diese auch ausfällt: Die Gesellschaft darf diese nicht moralisch bewerten.

Solange es erlaubt ist, behinderte Kinder bis kurz vor der Geburt abzutreiben, macht es in meinen Augen keinen Sinn, Tests im Früheststadium zu verbieten. Es ist ethisch komplexer, aber mich dünkt, wenn eine Frau ohnehin abtreiben möchte, dann doch besser den Zellhaufen als das fast fertige Baby.

Haug: Die Frage nach dem Beginn des Lebens ist nicht beantwortet. Gibt es ethisch einen Unterschied zwischen einem Zellklumpen nach einigen Tagen und einem Kind im siebten Schwangerschaftsmonat?

Milo Rau befürchtet, dass Menschen mit Trisomie 21 aussterben werden wegen der Pränataldiagnostik. Teilen Sie diese Befürchtung.

Zeeb: Diese Frage stelle ich mir so nicht. Passieren da nicht ganz andere Dinge, wenn da Designerbabys entstehen? Was jetzt normal ist, ist in Zukunft vielleicht nicht mehr normal – weil allein zehn Kilo zu viel zu haben oder zehn Zentimeter zu kurz zu sein, dann schon nicht mehr normal ist.

Haug: Ich glaube schon, dass es in der westlichen Welt weniger Menschen mit Down-Syndrom geben wird. Unverständlich finde ich die Fokussierung auf diese Menschen. Das war immer so, weil sie erkennbar sind. Aber sie sind sehr divers. Es gibt unter ihnen so viele spannende Menschen mit vielen Chancen – gerade heute.

Sie haben mir zur Vorbereitung Artikel über Menschen mit Down-Syndrom gemailt, die einen eigenen Beruf haben, die studiert haben etc.. Wahrscheinlich wissen nicht viele Leute, dass Menschen mit Down-Syndrom so unterschiedlich intelligent sind wie Menschen ohne.

Haug: Die Filmschauspielerin Carina Kühne sagt, sie sei eine Aktivistin für Inklusion. Auch der Buchautor Pablo Pineda ist immer in eine Regelschule gegangen. Da erwerben Menschen mit Down-Syndrom soziale und intellektuelle Kompetenzen, die sie in einer Sonderschule nicht erwerben könnten. Darum kennen wir das Potenzial von Menschen mit Down-Syndrom noch nicht.

Und trägt so ein Stück dazu bei, deren Potenzial aufzuzeigen.

Haug: Für mich ist das eine der ganz grossen Fragen: Ist das eine Eintagsfliege, oder löst das etwas Langfristiges aus? Wenn das Schauspielhaus Zürich so ein Stück produziert, muss es die Fragen, die es aufwirft, auffangen. Die Rahmenveranstaltungen richten sich aber an ein klassisches Theaterpublikum. Wo sind die Veranstaltungen für Betroffene, Angehörige, und die Institutionen? Warum gibt es kein Podium, das sich mit dem Thema lebenswertes Leben befasst? Es fehlt die Einbettung der Inszenierung in einen grösseren gesellschaftlichen Diskurs.

Zeeb: Die grosse Frage ist, in wie weit das Theater heute überhaupt noch etwas in der Gesellschaft ändern kann. Aber gerade in der Kultur hat sich schon etwas verändert – spätestens seit Jérôme Bels Hora-Produktion «Disabled Theatre». Es stehen mehr Menschen mit Behinderung auf der Bühne – und das wird fast als normal betrachtet. Festivals wie Steps oder das Theaterfestival sprechen inzwischen vermehrt Einladungen auch für Menschen mit Behinderungen aus. Und in einem Stadttheaterensemble sind nun zwei Künstler mit Behinderung angestellt, in Darmstadt. Da hat sich etwas geöffnet, entwickelt. Es wurden auch wichtige Diskussionen angestossen darüber, was getan werden muss, damit Künstlerinnen und Künstler mit Behinderung dieselben Chancen und Ausbildungsmöglichkeiten erhalten.

Haug: Eigentlich wäre ein nächster Schritt, dass jemand aus dem Hora-Theater ins Ensemble des Zürcher Schauspielhauses wechselt. Diese Frage wird in einem Interview im Programmheft des Schauspielhauses gestellt.

Zeeb: Da antwortet die Dramaturgin des Hauses aber ganz klar: No way!

Warum?

Haug: Sie fände es viel besser, wenn das Ensemble von Hora ein eigenes Stadttheater bekäme. Man braucht die behinderten Schauspieler also, um ein solches Stück zu machen, das jeden Abend ausverkauft ist. Doch wenn ein nächster Schritt getan werden müsste, sagt man: Nein, die sollen ihr eigenes Theater haben. Also wieder Exklusion!

War «Disabled Theatre» ein Durchbruch?

Zeeb: Dadurch, dass Star-Choreograph Jérôme Bel das gemacht hat, ja. Hätte es ein Regisseur vom Hora-Theater gemacht, hätte das gar nichts bewirkt, ehrlich gesagt. Das wäre nirgendwohin gekommen, auch nicht zum Theatertreffen.

Die Höchstkultur, so ein Star, hat sich fürs Hora interessiert. Das war ein Zeichen.

Zeeb: Natürlich.

Haug: Man interessiert sich für das Hora-Theater, wenn es sich mit einem Star verbindet. Dann reist es um die Welt, bekommt Preise. Aber die Realität von Hora ist auch, dass seine anderen Produktionen einiges schlechter besucht sind. Was diese Menschen wirklich können und bewegt, ist viel feiner, als was man etwa bei Bel gesehen hat. Es ist eine Form der Instrumentalisierung, wenn grosse Namen mit diesen Menschen einen Hype erzeugen, der sich wenig auswirkt auf ihr nach wie vor ausgegrenztes Alltagsleben.

In einer idealen Welt würden wir uns gar nicht darüber unterhalten, wer behindert ist und wer nicht.

Zeeb: Wir hoffen ja beim Festival, dass wir uns selber irgendwann abschaffen, weil es nicht mehr darauf ankommt, ob ein Stück von oder mit Behinderten gemacht ist oder nicht. Es ist entweder ein gutes oder ein schlechtes Stück. So. Da sind wir noch nicht, wir arbeiten nur darauf hin. Die Aussage, es solle alles separiert werden, ist da also kontraproduktiv.

Haug: Selbstverständlich wird es erst, wenn die Inklusion ab Geburt in jedem Lebensbereich funktioniert. Orientieren wir uns am Defekt oder am Potenzial? Diese Entscheidung fällt bei den Ausbildungen oder der Arbeit immer noch zugunsten des Defizits aus. Kein kognitives Defizit kann letztlich ganz aufgelöst werden. Man könnte anders damit umgehen: Es gäbe da noch vieles auszuprobieren!

Wie ist es bei Wildwuchs, wie wählen Sie da die Stücke aus?

Zeeb: In erster Linie interessiert mich die künstlerische Qualität. Ich finde Inszenierungen spannend, die unsere Denkweise auf die Probe stellen oder hinterfragen. Es soll nicht vordergründig darum gehen, ob ein Künstler eine Behinderung hat oder nicht. Das schwingt natürlich mit. Und eine Vermischung ist mir wichtig. Es soll um die Vielfalt in der Gesellschaft gehen und nicht darum: Die können das und die das.

Wenn Sie könnten, würden Sie das Stück für Ihr Festival Wildwuchs einladen?

Zeeb: Ich hätte es mir schon vorstellen können, gerade in einer Kooperation mit dem Theater Basel. Bei uns hätte es auf jeden Fall eine andere Einbettung bekommen.

Haug: Ich hätte es eingeladen. Weil da so viele Fragen auf dem Tisch sind, die uns wichtig sind und die wir vertiefen könnten. Die Reaktionen auf das Stück zeigen: Es gibt einen grossen Diskussionsbedarf.