Herr Junker, wie konnte das Unfassbare geschehen?

Detlef Junker: Der Wahlsieg von Donald Trump gründet in einem Aufstand der unteren Mittelklasse, der Abgehängten, gegen das Establishment und den gegenwärtigen Zustand Amerikas. Diese Menschen haben ihre Hoffnung an den Anschluss und an eine bessere Zukunft verloren. Sie können kaum noch ihren Alltag bewältigen. Wenn sie eine hohe Rechnung der Krankenkasse bezahlen müssen, sind sie sehr schnell pleite. Für ihre Kinder können sie die Schulgelder und Studiengebühren nicht bezahlen. Diese Gruppe ist ökonomisch abgehängt. Und sie haben das, was Amerika ausmacht, den Glauben an den amerikanischen Traum, verloren. Für mich ist die erste von drei Ursachen für den Erfolg von Trump eine ökonomisch-soziale.

Wer ist aus Sicht der Abgehängten schuld an deren Misere?

Die Globalisierung, die Eliten und die Einwanderer, die ihnen die Jobs wegnehmen. Das ist das Kerngefühl einer wachsenden Mehrheit – man geht von 60 Prozent der Bevölkerung aus, die das Gefühl haben, abgehängt zu sein.

Die zweite Ursache von Trumps Triumph?

Trump ist im Grunde kein normaler Politiker, sondern gebärdet sich wie ein Messias. «Ich aber sage euch ... Ich führe euch in das gelobte Land, denn das Establishment hat versagt.» Diese Botschaft ist angekommen. Und alle anderen Verhaltensweisen – die furchtbaren Beleidigungen, sein Sexismus und Rassismus – haben diese Gruppe nur darin bestärkt, dass er anders ist als die anderen. Selbst im Wahlkampf hat er schon gesagt: «Es geht nicht um die Republikanische Partei, es geht um mich.» Offensichtlich haben selbst die amerikanischen Meinungsforscher die Tiefe und Breite der Ressentiments der Abgehängten übersehen.

Und die dritte Ursache?

Hillary Clinton ist eine der unbeliebtesten Frauen der USA – auch aus Sicht vieler Frauen. Man kennt die Serie der Skandale, die Clinton seit Jahrzehnten durchlaufen hat. In der «New York Times» wurde sie schon in den 90er-Jahren als konstitutionelle Lügnerin bezeichnet. Und sie hat aus der Perspektive ihrer Kritiker durch die Vermischung von Privatem und Öffentlichem mit ihrem Mann im grossen Stil Geld gemacht. Die waren nach Bills Amtszeit als Präsident (2001; die Red.) ja ziemlich pleite. Inzwischen haben sie ein Vermögen von 190 Millionen. Die Clintons und die Trumps leben im gleichen sozialen Milieu. Die Töchter waren sogar befreundet. Die Clintons repräsentieren das Establishment. Und dann hat Hillary einen grossen politischen Fehler gemacht, als sie sagte: Die Hälfte der Trump-Wähler seien die «Erbärmlichen». Und jetzt haben diese Erbärmlichen gegen das Establishment revoltiert.

Politexperte Louis Perron erklärt Donald Trumps Wahlsieg

Zürich - 9.11.16 - Politologe und Blogger Louis Perron gibt eine Einschätzung zur US-Wahl. Warum hat Donald Trump trotz gegenteiliger Meinungsumfragen gewonnen? Was ist von seiner Präsidentschaft zu erwarten? Und wie gross ist seine Macht wirklich?

Welche Fehler kreiden Sie dem Establishment an?

Während der Obama-Zeit gab es eine fast funktionsunfähige Regierung. Die Republikaner haben alle Massnahmen, die auf eine grössere soziale Umverteilung zielten, blockiert. Das ist ein wichtiger Grund für die Protestwahl dieser Leute.

Jetzt haben die Republikaner einen Präsidenten, den sie nicht wollten. Und sie haben diesen Präsidenten, weil sie unter Obama Reformen blockiert haben.

Richtig. Die Republikaner haben sich ihr eigenes Grab gegraben. Trump spricht ja selbst von einem verrotteten System und schliesst dabei die Republikaner mit ein. Wenn er aber keinen Staatsstreich begehen will, muss er irgendwie lernen, mit den anderen Gewalten umzugehen. Aber wie will er das tun? Mit Newt Gingrich als Aussenminister? Das ist ein rechter Ideologe und ein gescheiterter Geschichtsprofessor. Trump hat keine Ahnung von Institutionen. Er kann vielleicht Deals in der Geschäftswelt machen. Aber wie er diese auf politischer Ebene machen will, weiss kein Mensch.

Wird Trump innenpolitisch noch isolierter sein als Obama?

Er wird jedenfalls nicht mit den Republikanern durchregieren können. Selbst Paul Ryan, Sprecher des Repräsentantenhauses, hat ihn nicht unterstützt. Und Ryans antistaatliches Glaubensbekenntnis steht völlig quer zu dem, was Trump in seiner ersten Rede angekündigt hat, nämlich ein massives staatliches Investitionsprogramm, das in der Terminologie an Roosevelts New Deal erinnert. Ich glaube, die Republikaner wissen selbst nicht, wo ihnen der Kopf steht.

Werden Trumps Wähler, von denen viele am unteren Ende der Gesellschaft angelangt sind, zu den grossen Verlierern seiner Politik zählen?

Das weiss man noch nicht. Angenommen, er würde im Kongress grosse Arbeitsbeschaffungsmassnahmen durchsetzen, hätten seine Wähler etwas davon. Das Problem ist nur: Das ist genau das, was die Republikaner nicht wollen. Wenn Trump aber gegen Freihandel ist und protektionistisch handelt, schlagen die negativen ökonomischen Tendenzen sofort auch auf die Armen zurück. Vor acht Jahren, als Obama gewählt wurde, sagte ich: Es wird eine Krise der enttäuschten Erwartungen geben, Ähnliches wird mit Trump geschehen.

Warum hat es Hillary Clinton nicht geschafft, die Armen für sich zu gewinnen?

Aus Sicht der Armen lebt Clinton auf einem anderen Kontinent. Sie können sich nicht vorstellen, dass diese Frau ein Gefühl für sie entwickeln kann, obwohl sie eine sozial engagierte Methodistin ist. Aber dieses Soziale wird ihr nicht mehr abgenommen. Hinzu kommt die Sache mit den E-Mails, die ihr negatives Image noch verstärkt hat. Die Stimmung in der Bevölkerung haben sowohl Trump als auch Bernie Sanders besser getroffen. Mit Sanders, der seit 34 Jahren gegen die Wall Street wettert, hätten die Demokraten eine echte, glaubwürdige Alternative gehabt – natürlich mit ungewissen Wahlchancen.

Eigentlich waren die Voraussetzungen für Clinton hervorragend. Sie eine Frau, die mögliche erste Präsidentin der USA, er ein Sexist …

… Die untere Mittelklasse findet es toll, wenn einer wie Trump von zwei Sexbomben flankiert wird. Die möchten das auch haben. Diese armen Leute träumen von Reichtum und heissen Frauen.

Gewählt haben aber auch Frauen. Und auch von ihnen ziemlich viele Trump.

Weil diesen Frauen die sich ewig wandelnde Clinton suspekt ist. Clinton hat im Wahlkampf plötzlich linke Positionen gegen die Wall Street übernommen, die sie nie in ihrem Leben zuvor hatte. Gleichzeitig wurde bekannt, dass sie schöne Reden vor Bankern gehalten und damit ein Millionenvermögen gemacht hat. Clinton hat eben ein riesiges Glaubwürdigkeitsproblem. Die Amerikaner leben davon, dass der neue Morgen gleich um die Ecke ist. Es wurde noch nie ein Präsident gewählt, der sich allein auf seine Leistungen berufen hat. Die Amerikaner brauchen einen utopischen Überschuss. Den hat Clinton nicht produziert.

Allein mit den Worten «Ich führe euch ins gelobte Land» hat Trump diesen utopischen Überschuss zumindest verbal produziert. Aber was sagt das über eine Gesellschaft aus, die nicht mehr nach dem Wie fragt?

Die Wahl Trumps ist kein Kompliment für einen rationalen Diskurs in den USA. Man könnte vom Ende der Aufklärung in der US-Politik sprechen. Daran sind aber auch die Medien schwer beteiligt. Sachverhalte kommen gar nicht mehr in den Vordergrund, weil Sendezeit teurer und durch die Vermarktung knapper geworden ist. Und Trump hatte einen unschätzbaren Vorteil, die Medien liefen ihm gleichsam hinterher. CNN war ja quasi pleite. Und dann kam Trump und sie merkten: Je länger sie Trump zeigen, desto höher die Einschaltquoten und Werbeeinnahmen. Der Chef von CNN sagte: Trump hat uns gerettet.

Brexit, Europa driftet auseinander und nun Trump. Was sagt uns das?

Die USA zeigen uns oft das Bild der eigenen Zukunft. Einzig unserer sozialen Marktwirtschaft ist es zu verdanken, dass man bei uns erst im Kleinen findet, was in Amerika zum grossen Bild gehört. Wir haben noch einen grösseren sozialen Zusammenhalt. Aber sollte der Protest gegen die Einwanderung und die Verelendung bei uns zunehmen, haben wir bald amerikanische Verhältnisse. Wir haben noch leidlich funktionierende soziale Systeme. Allerdings: In Griechenland, Italien, Spanien und Portugal bröckeln sie und der Protest gegen den Status quo, gegen das System, wird immer lauter.

Ein Nährboden für Populisten.

Es ist der Aufstand gegen die Globalisierung, die vernetzte Welt. Wir erleben eine Rückkehr zum Nationalstaat, der in der Schweiz nie ganz verschwunden ist.

Einer, der nach Trumps Wahl genüsslich die Hände reibt, ist Vladimir Putin. Kommt es nun zu einer russisch-amerikanischen Freundschaft?

Ich weiss es nicht. In der Aussenpolitik wollen Politiker und Staatsmänner in der Regel Berechenbarkeit. Doch was Trump machen wird, weiss kein Mensch. Die Chinesen sind wegen Trump übrigens hoch nervös, weil er im Wahlkampf viele anti-chinesische Bemerkungen gemacht hat. Er wolle chinesische Investitionen in den USA stoppen und so weiter. Putin ist erleichtert, weil er meint, einen zu haben, mit dem er besser umgehen kann. Aber ob daraus eine Freundschaft entsteht? Ich weiss es nicht. Denn Trump ist zu unberechenbar.

Aber Putin hofft, dass Trump der Nato weniger Bedeutung schenkt.

Natürlich hofft er darauf. Putins grosses Ziel ist ja die Abkoppelung Europas von Amerika. So unternimmt er alles, um die Spannungen in Europa und in der transatlantischen Gemeinschaft zu erhöhen.

Welchen Einfluss hat Trump auf Europa?

In Europa herrscht eine grosse Skepsis. Aber keiner weiss genau, was auf uns zukommt. Wir wissen nicht, welche Politik Trump machen, mit welchen Beratern er sich umgeben wird und mit welchen Köpfen er sein Kabinett besetzen wird.

Müssen wir damit rechnen, dass die USA wieder vermehrt die Muskeln spielen lassen? Obamas Aussenpolitik wird im eigenen Land als schwach bezeichnet.

Wir wissen es nicht. Denn der Mann ist bislang überhaupt nicht greifbar. Er will Amerika wieder gross machen und proklamiert einen neuen Nationalismus. Aber auch ein neuer Nationalismus muss erst die eigenen Interessen definieren. Und ich habe noch nicht herausgefunden, was die neuen, eigenen Interessen von Trumps USA sind.

Müssen wir Angst haben vor Trump?

In gewisser Hinsicht. Nach allem, was wir wissen, handelt es sich bei Trump um einen gefühlsgetriebenen Mann. Und ich weiss nicht, ob er rationale Bremsen im Kopf hat, um seinen Impulsen nicht freien Lauf zu lassen, sondern erst nachzudenken. Dieses Nachdenken muss er erst mal zeigen. Schafft er das nicht, kann es gefährlich werden.