Herr Spillmann, wurde aus dem Arabischen Frühling inzwischen ein Islamistischer Winter?

Kurt R. Spillmann: Man kann es so sehen. Jedenfalls sind die Hoffnungen der Revolutionäre und die Hoffnungen der Sympathisanten demokratischer Öffnungsprozesse in Arabien enttäuscht worden. Es wurden zwar vier Diktatoren vertrieben – in Tunesien, Ägypten, Libyen und im Jemen. Aber das war nur immer der erste, leichte Teil. Der zweite Teil, der Aufbau einer demokratischen Gesellschaft, ist in keinem dieser Länder gelungen.

Besprechen wir die aktuelle Lage von Land zu Land. In Syrien tobt immer noch ein Bürgerkrieg. Wird Assad 2013 gestürzt?

Ich glaube, im Laufe des Jahres wird Assad verschwinden. Aber er war bisher die Klammer, um die sehr verschiedenen ethnischen und religiösen Gruppierungen im Land zusammenzuhalten und daran zu hindern, sich gegenseitig zu bekämpfen. Mit der Unterwanderung der Assad-Gegner durch radikale sunnitische Kaida-nahe Elemente wurde die interne Auseinandersetzung in Syrien zu einem grösseren Machtkampf zwischen Sunniten und Schiiten, also zwischen Saudi-Arabien und Katar sowie dem Iran. Die Alawiten um Präsident Assad sind eher Schiiten, auch wenn sie von vielen als Ungläubige bezeichnet werden, weil sie verhältnismässig liberal sind.

Spielen wir den Tag X durch: Assad ist weg, getötet oder im Exil. Droht den Alawiten nun ein Massaker, aus Rache für ihre Loyalität zu Assad?

Meine traurige Vermutung ist, dass mit dieser Radikalisierung des Bürgerkriegs die Alawiten allesamt zu einer verfolgten Gruppe werden könnten. Dabei sind lange nicht alle Alawiten in Assads Armee oder Sicherheitsdiensten tätig, sie machen ja rund 12 Prozent der Bevölkerung aus. Viele von ihnen sind Bauern und Kaufleute, die am liebsten so wenig wie möglich mit der Politik zu tun hätten.

Wird es gelingen, diese bürgerlichen Alawiten in das neue Syrien nach Assad einzubinden?

Auch da ist die Perspektive eher düster, aber nicht nur für die Alawiten. Alle Minoritäten werden zu den Verlierern gehören, also auch die Christen, die Drusen, die Tscherkessen und die Kurden. Sie alle profitierten von Assads Klammer.

Die grossen Gewinner in Syrien sind also die Sunniten?

So scheint es. Doch auch die Sunniten sind stark zersplittert. Trotz wiederholter Aufforderung aus den USA konnten sich die Oppositionellen nie auf eine gemeinsame Position einigen. Das macht die Perspektive ungemütlich.

Könnte man Assads Sturz beschleunigen, indem man die Alawiten an Bord holt?

Es wäre sicher sinnvoll, wenn eine Planung der Zeit nach Assad alle beteiligten Gruppen an Bord holt, also neben den Alawiten auch die Kurden, die Christen, die Drusen. Auch die Aussenmächte Iran, Saudi-Arabien, die Türkei etc. müssten vertreten sein. Diese Mächte befeuern den Konflikt mit Waffen -– und ich sehe nicht, wie sie sich auf eine Lösung einigen können, auch nach dem Sturz Assads nicht.

Am wichtigsten in der Region ist ja sicher Ägypten. Man hat Mubarak gestürzt und Wahlen abgehalten. Was ist von der Demokratie am Nil zu halten?

Wenig. Ägypten ist keine Demokratie nach westlicher Auffassung. Denn die Art und Weise, wie Präsident Mursi die Armee abgehalftert hat, sich selbst mehr Rechte per Dekret zugeschrieben hat, wie er die Verfassung über Nacht hat schreiben lassen und sie nun in übereiltem Tempo vom Volk gutheissen liess – das alles ist aus unserer Sicht nicht demokratisch. Denn Demokratie bedeutet, dass alle Gruppierungen zusammensitzen und eine gemeinsam erträgliche Lösung finden. Weil für einen beträchtlichen Teil der ägyptischen Bevölkerung diese Verfassung nicht akzeptabel ist, werden die Spannungen in Ägypten bleiben. Mursi wird seine Autorität mit einem wieder aufgebauten Sicherheitsapparat zu stärken und eine islamistisch geprägte autoritäre Regierungsform umzusetzen versuchen.

Wird die mächtige Armee da mitmachen?

Ihre Rolle ist noch unklar. Aber aus Opportunitätsgründen wird sie wohl mit der Regierung zusammenarbeiten, denn sie hat viele eigene wirtschaftliche Interessen wahrzunehmen, sie ist Eigentümerin vieler Industrie- und Staatsbetriebe. Die städtische, junge, liberale, demokratische, modern gesinnte Schicht in Kairo wird jedoch nicht aufgeben, davon bin ich überzeugt. Es wird in Ägypten weiterhin brodeln.

Erleben wir am Nil derzeit eine Tyrannei der Mehrheit, denn Mursi weiss ja eine deutliche Mehrheit der Ägypter hinter ihm?

Es ist eigentlich die Situation in der Schweiz nach dem Sonderbundskrieg von 1847, mit umgekehrten Vorzeichen. Damals siegte die liberale Mehrheit über die konservative Minderheit, aber die Liberalen zogen die Lehre daraus: Wir müssen die Minderheit besonders vorsichtig behandeln und ihnen mehr Rechte geben. So entstand das 2-Kammer-Parlament, wo die kleinen katholischen Kantone mehr Gewicht haben als die grossen progressiven Kantone. Dieses Rezept, dass man das Zusammenleben dadurch möglich macht, dass man der unterlegenen, der schwächeren Minorität besondere Rechte einräumt, das haben die arabischen Staaten noch nicht verstanden.

Am ehesten scheint das in Tunesien gelungen zu sein. Dort schützen die Islamisten die Minderheiten besser und meinen es mit Pluralismus ernster als in Ägypten.

Es mag besser funktionieren als in Ägypten. Aber die regierende Ennahda-Partei ist eine islamistische Partei. Die islamistische Mehrheit versuchte via eine neue Verfassung die Rechte von Frauen zurückzudrängen. Das zeigt, dass die ländlich-konservative Mehrheit der Bevölkerung den islamistischen Kurs vorantreiben will.

Aber Ennahda-Chef Rachid Ghannouchi lebte lange im Exil in London und ist ein Fan der parlamentarischen Demokratie. Er sagt, er respektiere die Gleichheit von Mann und Frau sowie den Pluralismus.

Im Prinzip ja. Und doch kam es bis zu einem Verfassungsentwurf, in dem stand: Die Frau ist die Ergänzung des Mannes – statt der früheren Formulierung: Männer und Frauen sind gleichberechtigt.

Verglichen mit Mursi ist der Islamist Ghannouchi trotzdem ein Glücksfall, oder?

In Tunesien ist der Modernisierungs-prozess viel weiter vorangeschritten als in Ägypten; die Tunesier sind gebildeter, das Land ist stärker mit Europa verbunden. Zwar hat auch Mursi im Ausland studiert und gearbeitet. Aber er ist ein führender Politiker der islamistischen Muslimbruderschaft. In der ganzen Region tobt ein Kulturkampf zwischen dem Gedankengut des durch einen strengen Islam geprägten ländlichen Konservativismus und dem modernen Weltbild der Städter.

Im Grunde genommen der Kampf, den die westeuropäischen Länder in der Aufklärung zu bestehen hatten.

Genau. Es ist der Kampf der Modernisierungs- und Aufklärungsphilosophie mit ihren neuen Staatsauffassungen gegen die Orthodoxien der Aristokratie und der Könige und die Orthodoxien der Kirchen. Das alles spielt sich jetzt auch in der islamischen Welt ab.

Im 19. Jahrhundert ging es im Westen auch nicht von heute auf morgen, auf die Revolutionen folgten Gegenrevolutionen.

Sehr wohl. Es ist ein längerer Prozess. Ich denke, die Erneuerungsbewegungen, die Modernisierungsbewegung, die Demokratiebewegung, manifestieren sich zuerst einmal in den grösseren Städten, wo viele verschiedene Lebensarten nebeneinander existieren, die Menschen aufeinander zugehen und miteinander leben müssen, ganz praktisch im Alltag. Das führt zu Öffnung. Auf dem Land dominiert hingegen immer die Tradition und die Väter, die Autoritäten, sorgen dafür, dass möglichst wenig Veränderung stattfindet. Das können Imane sein oder Gemeindevorsteher. Diese männlichen Autoritäten sorgen für eine streng religiös geprägte Kontinuität. Und sie sind in den arabischen Ländern immer noch in der klaren Mehrheit.