Herr Armingeon, fällt die EU auseinander?

Klaus Armingeon: Sie ist in einer schweren Krise. Möglicherweise in der schwersten seit ihrer Gründung. Die Politiker haben die Nase nur noch knapp über Wasser. Die grossen Probleme sind ungelöst. Und keiner weiss, wie es weitergehen soll. Doch die Union fällt nicht auseinander. Es wird weitergewurstelt. Darin hat die EU Übung.

Die Währungsunion ist doch eine Fehlkonstruktion.

Sie weist tatsächlich mehrere Konstruktionsmängel auf. Die Volkswirtschaften sind strukturell zu unterschiedlich für eine gemeinsame Währung. Und es fehlen die Institutionen, um die Währungsunion politisch dauerhaft abzusichern. Aber auch diese Union fällt so schnell nicht auseinander.

Warum nicht?

Eine Auflösung wäre mit grossen wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen und Kosten verbunden. Auch für die Schweiz. Das will niemand. Auch die Südeuropäer nicht. Alle wollen unbedingt im Euro bleiben. Gleichzeitig ist aber die Fortsetzung der Union unter den aktuellen Voraussetzungen auch keine faszinierende Vorstellung. Das Dilemma ist umso grösser, weil der Euro tatsächlich Europa spaltet, anstatt den Kontinent zu einen.

«Ein Vertragsbruch durch die Schweiz wäre hochgradig riskant», sagt Klaus Armingeon Professor für Politikwissenschaft Universität Bern.

«Ein Vertragsbruch durch die Schweiz wäre hochgradig riskant», sagt Klaus Armingeon Professor für Politikwissenschaft Universität Bern.

Norden gegen Süden, reich gegen arm.

Ja, so ist es. Die finanz- und wirtschaftsstarken Nordeuropäer, angeführt von Deutschland hier, die strukturschwachen, überschuldeten Südeuropäer da. Wir haben es auch mit einer Vertrauenskrise zu tun. Die Bürger im Norden vertrauen weiterhin im bisherigen Ausmass ihren demokratischen Regierungen und Parlamenten, auch auf der Ebene der EU. Die Institutionen funktionieren. Die Bürger im Süden hingegen sind zunehmend desillusioniert und das Misstrauen gegenüber ihren nationalen und den europäischen Eliten wächst in einem beängstigenden Tempo. Sie glauben immer weniger daran, dass Politik ihr Leben positiv verändern kann.

Eine gefährliche Entwicklung für die Demokratie.

Ja, das ist es.

Der ehemalige deutsche Aussenminister Joschka Fischer macht Deutschland verantwortlich für diese Misere. Er wirft Merkel und Schäuble vor, das deutsche Wirtschafts- und Finanzmodell ganz Europa aufzwängen zu wollen.

Mit einer Aussenperspektive ist klar: Deutschland müsste die Löhne erhöhen, seinen Handelsbilanzüberschuss reduzieren und sich gegenüber den Südeuropäern viel grosszügiger zeigen. Innenpolitisch aber ist das nicht durchsetzbar. Über Jahre hinweg verfolgte das Land eine harte Sparpolitik. Nun kann es sich kein Politiker leisten, dem Volk zu sagen, dass es die Früchte des Erfolgs, der auf Verzicht und Disziplin beruht, nicht selber ernten kann. Die grosse Mehrheit der Deutschen steht hinter Merkel.

Gewiss, doch der Preis dieser Politik ist hoch. Ein deutsches Europa kann auf Dauer nicht funktionieren.

Mit der Einführung des Euro war das Versprechen verbunden finanzpolitisch Mass zu halten, Budget und Schulden im Griff zu haben. Das war die Grundlage für den Euro. Ohne diese Voraussetzungen hätte Deutschland der Abschaffung der D-Mark niemals zugestimmt. Sie verstehen, dass es jetzt unglaublich schwierig ist, den Menschen in Deutschland zu sagen, dass diese Voraussetzungen nicht mehr gültig sein sollen. Die grosse Mehrheit denkt: Wir haben gespart, wir haben verzichtet, nun müssten dies halt Griechen, Portugiesen und Spanier auch tun. Es gibt keinen alternativen Diskurs, der mehrheitsfähig wäre.

Pro-Europäer sagen, jede Krise habe die EU stärker gemacht. Stimmt das wirklich?

Nein. Mit der Währungsunion hat sie sich wahrscheinlich übernommen. Es ging lange gut, weil die Umstände günstig waren. Die Wirtschaft ist gewachsen, die Verschuldung kontrollierbar. Doch der externe Schock der Finanzkrise legte alle Mängel schonungslos offen. Und niemand weiss, wie es weitergehen soll. Man navigiert nur noch auf Sicht.

Wie kommt Europa aus dem Schlamassel?

Nur durch ein Wunder. Im Ernst: Politische Durchbrüche erwarte ich keine. Helfen würde sicher ein kräftiger Wirtschaftsaufschwung. Die Südeuropäer wollen ja weder die Euro-Zone noch die EU verlassen. Sie haben die Wahl zwischen Cholera und Pest. Mit der Übernahme der Austeritätspolitik haben sie sich für die Cholera entschieden.

Entscheidend für die EU ist die deutsch-französische Achse. Nur diese beiden Länder sind in der Lage Europa voranzubringen.

Weil das so ist, kann Frankreich nicht als Problemfall behandelt werden, obwohl es einer ist. Wirtschaftlich hat das Land grosse Schwierigkeiten, es besteht ein Ungleichgewicht zwischen Berlin und Paris. Doch im Namen der deutsch-französischen Freundschaft, die am Anfang des gesamten europäischen Integrationsprozesses steht, muss dieses Ungleichgewicht überspielt werden. Insofern haben Sie recht: Ohne Deutschland und Frankreich geht in der EU nichts.

Die EU will die Personenfreizügigkeit mit der Schweiz nicht neu verhandeln. Warum so stur?

Sie kann und will nicht. Das Migrationsthema würde ihr nur so um die Ohren fliegen, wenn sie der Schweiz entgegenkäme. Jeder gemässigte europäische Politiker, der bei Sinnen ist, wird einen Teufel tun dieses Fass aufzumachen.

Hierzulande mehren sich deshalb jene Stimmen, die für eine Beschränkung der Zuwanderung weibeln – ohne das Plazet der EU abzuwarten. Das wäre ein klarer Vertragsbruch. Welche Konsequenzen hätte dieser?
Das wäre hochgradig riskant.

Warum? In der EU werden auch dauernd Verträge gebrochen.

Schauen Sie sich einfach die Kräfteverhältnisse an. Die EU ist viel weniger auf die Schweiz angewiesen als umgekehrt. Machtpolitisch ist es halt etwas anderes, wenn mit Frankreich oder Italien grosse EU-Gründungsmitglieder Verträge zurechtbiegen oder wenn es der Drittstaat Schweiz tut.

Die EU ist geschwächt und würde doch niemals die bilateralen Verträge kündigen.

Sie ist geschwächt, aber gegenüber der Schweiz wankt sie nicht im geringsten. Ich glaube auch nicht, dass Brüssel die Personenfreizügigkeit und damit die Bilateralen kündigen würde. Aber sollte die Schweiz vertragsbrüchig werden, dann könnte sie sich Wünsche und Forderungen, die sie hat, weitgehend abschminken. Und die Schweiz braucht viel Entgegenkommen und Verhandlungsbereitschaft von der EU. Umgekehrt gilt das nicht ebenso. Das Klima zwischen zwei ungleichen Partnern würde sich deutlich verhärten.