Beppe Grillo ist ein krasser Comedian: ist es dieses Laute, dieses Grelle, diese Beschimpfung, die seinen Erfolg ausmacht?

Massimo Rocchi: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, dass seine Argumente, seine Fakten sehr wichtig sind. Grillo ist nie ein Witze-Erzähler gewesen. Ich kenne ihn seit 1988. Er hat nie über das Wetter gesprochen, sondern zuerst über soziale Themen und dann über wissenschaftliche Fakten. Er arbeitet mit Professoren zum Beispiel von der ETH Zürich und mit wirtschafts-professoren. Er hat eine Gabe, Synthesen aus diesen Fakten machen. Zum Beispiel beim Parmalat-Skandal: Da hat er Aktien gekauft, da er wohlhabend ist, ging zu der Aktionärsversammlung und hat geschimpft. Er hat wirklich viel getan für die italienische Gesellschaft. Auf die Bühne geht er mit einer sehr klaren Art zu denken - und auch mit Aggressivität. Aber das Hauptthema ist, dass er die macht nicht will. Er ist nicht in Roma und wartet auf ein Amt, einen Stuhl, auf eine Rente. Er wird wahrscheinlich verschwinden - so zumindest hat er das gesagt.

Das heisst, Grillo ist nicht einfach eine Witzfigur, man muss ihn ernst nehmen?

Grillo ist keine Witzfigur. Achtung, Grillo ist ein Comedian, aber ein Comedian mit Content, ein Comedian, der sehr engagiert ist und er ist viel zeitgenössischer als viel andere.

Mehrere Intellektuelle (Umberto Eco, Andrea Camilleri etc.) haben einen Appell unterschrieben, in dem sie vor der Bedrohung durch den Populismus warnen. Ihre intellektuelle Opposition nennt sich „Libertae Giustizia" und darüber wurde im deutschen Sprachraum noch wenig geschrieben. Kennen Sie „Libertae Giustizia"? Welche Bedeutung hat die Bewegung?

Da wissen Sie mehr als die meisten Italiener. Aber das ist typisch für die Art der Kommunikation in Italien. Die beiden, die bei den Wahlen gewonnen haben, sind zwei Showmen. Der eine benutzt das Fernsehen, der andere das Internet und die Plätze. Beide sind sehr, sehr begabt. Unschlagbar. Eco, Camilleri, Veronesi dagegen sind Menschen, die arbeiten und ihre Meinung sagen. Aber das reicht nicht in der italienischen Gesellschaft.

Man hört sie nicht?

Man liest sie nicht. Eco ist ein Semiotiker. Aber viele wissen nicht, was das ist. Populär ist er wegen seiner Romane. Camilleri ist ein Romanautor, Veronesi engagiert sich in der Krebsforschung. Sie sind sogenannte Intellektuelle. Aber heute hat das Wort intellektuell keinen Platz mehr in Fernsehen, Radio oder Zeitungen. Intellektuelle sind quasi ins naturhistorische Museum verbannt worden.

In vielen europäischen Ländern haben die Kulturschaffenden eine linke Meinung - welches ist die Rolle der Intellektuellen in Italien? Sind sie nicht mehr pointiert links?

Ich glaube, wir erleben eine grosse Wende. Ich möchte nicht der Besserwisser, der Klugscheisser sein, aber ich habe schon vor drei Jahren gesagt: Wir müssen aufhören in links und rechts zu denken. Links und rechts, das ist wie mit den Händen: man braucht beide. Ich sehe eher die Teilung in eine egoistische Haltung - ich schaue für mich und die anderen sind selber schuld - oder in eine Sensibilität für Gesellschaftsgeschichten.

Was bedeutet das für in Italien?

Es ist unmöglich Italien mit einem anderen Land zu vergleichen. Deutschland, Frankreich, Spanien haben schlussendlich einen Kompromiss gefunden. In Italien ist ein Kompromiss nicht möglich. Wer hat in Italien gewonnen? Zwei Showmen. Einer ist sehr seriös und will die Macht nicht für sich. Der andere hat Korruptions- und Sexprozesse im Gange. Es ist furchtbar. Aber beide haben gewonnen. Aber eigentlich sind sie nur Masken, und fünf bis acht Millionen tragen dieselben Larven, wie wir in Basel sagen. Berlusconi und Grillo sind nicht Menschen, die etwas ermöglichen, sie sind nur wie Behälter für die Ideen der Menschen. Es gibt in Italien 8 Millionen Berlusconis. 25 Prozent haben Grillo gewählt, aber ich weiss nicht, ob sie immer wissen, was sie gewählt haben und was sie bekommen werden. Aber ich glaube, dass alle wissen, was Bersani und Monti wollen - aber sie haben die anderen gewählt, weil sie dort die Emotionen finden, Wut und Aggressivität spielen eine sehr grosse Rolle.

Dario Fo sagte kürzlich: „Die Leidenschaft ist dahin, es herrscht Melancholie, Desaster." Ist das derzeit die gängige Meinung unter Kulturschaffenden in Italien?

Ich lebe nicht in Italien, aber ich habe gute Kontakte. Ich kenne Dario und Grillo persönlich. Ich glaube, dass Dario Recht hat, wenn er das sagt. Aber es ist nicht nur Traurigkeit, sondern vor allem Wut. Der Italiener ist wütend, weil die Züge Verspätung haben, weil sie wenig verdienen, weil die Steuern höher werden. Aber sie sagen nicht, dass sie vorher nicht genug Steuern bezahlt haben, dass dieser Berlusconi, der 19 Jahre lang regierte, nichts geändert hat. Sie sind wütend auf die Justiz, obwohl Italien die Justiz nötig hätte. Aber anscheinend ist Italien in der Krise der Krise. Krise heisst auf Griechisch Wahl. Wenn man wählt, muss man auf etwas verzichten. Aber Italien will nicht verzichten. Man will nicht darauf verzichten, dass Berlusconi Geld zurück bezahlt, man will die Zukunftsideen von Grillo, die Balance von Bersani und das Auge für das Geld von Monti. So wählt Italien wie ein Familienbetrieb nicht in eine Richtung, sondern will alles haben.

Zu sagen wäre noch, dass Berlusconi dieses Wahlgesetz gemacht hat. Aber wenn Bersani, Grillo und Monti sich einig wären, hätten sie in einer Woche ein neues Gesetz. Das ist für uns in der Schweiz schwer verständlich, aber so ist Italien.