Deutschland/Schweiz

Joachim Gauck: «Demokratie kann sterben»

«Ich bin Sohn eines Seemanns, ich beherrsche die Macho-Sprache. Da würde ein lockeres Gespräch entstehen», sagt Joachim Gauck über ein mögliches Treffen mit Trump.

«Ich bin Sohn eines Seemanns, ich beherrsche die Macho-Sprache. Da würde ein lockeres Gespräch entstehen», sagt Joachim Gauck über ein mögliches Treffen mit Trump.

Der ehemalige deutsche Bundespräsident Joachim Gauck spricht über die Begrenzungs-Initiative, die Notwendigkeit der Grossen Koalition und darüber, wieso er sich glänzend mit Trump verstehen würde.

Joachim Gauck (78) wirkt auffällig locker, als er sich am Rande des 16. Alpensymposiums im Hotel Victoria Jungfrau in Interlaken mit Journalisten zum Gespräch trifft. In Berlin sei das Wetter auch nicht besser, da komme er gerne ins Berner Oberland, sagt der ehemalige deutsche Bundespräsident und setzt sich.

Herr Gauck, die SVP lancierte am Dienstag die «Begrenzungs-Initiative». Sie will die Personenfreizügigkeit aufkündigen. Verstehen Sie den Wunsch der Schweiz nach noch mehr Selbstbestimmung?

Ich frage mich, warum es diese Tendenzen der Abschottung und der Re-Nationalisierung gibt. Eigentlich ist die Schweiz ja eine kleine EU. Verschiedenste Leute leben hier seit Jahrhunderten miteinander und haben erfolgreich ein Staatswesen aufgebaut, ohne jede Diktatur. Ich erinnere die Schweizer gerne daran, dass sie damit eigentlich die Erfinder der EU sind. Initiativen, die in den Leuten Ängste vor Entheimatung und Überfremdung wecken, sind natürlich problematisch.

Weltweit sind populistische Parteien im Aufschwung und mit ihnen ein aggressiver Diskussionsstil. Hat die Politik ein Kommunikationsproblem?

Wir sehen eine zunehmende Verrohung der Sitten, stark begünstigt durch das anonyme Internet. Diese Anonymität bringt die ganzen destruktiven Potenziale der Menschen zum Vorschein. Jetzt beobachten wir, dass dieser verrohte Diskurs langsam aus dieser Internet-Anonymität in die Realpolitik überschwappt und dort von jenen bedient wird, die auffallen wollen. Populisten haben das Potenzial dieser Sprache erkannt und brechen mit ihren Wortmeldungen gezielt Tabus, um Aufmerksamkeit zu generieren.

Wie finden wir zurück zu einer von Respekt geprägten Form des politischen Austausches?

Wir müssen denen, die Angst haben, erlauben, ihre Ängste laut auszusprechen und ihnen nicht gleich vorwerfen, sie seien Faschisten. Die Grenze muss da verlaufen, wo Gesetze gebrochen werden. Wir müssen aber auch eine gewisse Robustheit gegenüber den etwas radikaleren Forderungen entwickeln.

US-Präsident Donald Trump fordert gerade viel Robustheit von uns ein.

Sein Beispiel zeigt: Irgendwann sind jene, die sich am politischen Diskurs nicht mehr beteiligen können, weil sie ihn nicht verstehen, wütend über die politische Klasse. Wir brauchen eine Sprache, die mit einfachen Worten komplexe Dinge erklären kann.

Donald Trump kommt kommende Woche nach Davos ans WEF und wird da voraussichtlich mit unserem Bundespräsidenten Alain Berset sprechen. Wenn Sie auf Trump treffen würden, was würden Sie ihm sagen?

Ich bin Sohn eines Seemanns, ich beherrsche die Macho-Sprache. Da würde ein lockeres Gespräch entstehen (lacht). Ich würde mit ihm über Freiheit sprechen. Man kann Freiheit missverstehen, als Grenzenlosigkeit, zum Beispiel. Freiheit kann aber auch heissen, für und zu etwas da zu sein. Und dieser andere Teil der Freiheit, der heisst Verantwortung. Und von Menschen, die Verantwortung übernehmen, lebt die Demokratie. Trump hat einen anderen Bezug zur Freiheit. Ich würde versuchen, da eine Brücke zu bauen und unser Freiheitsverständnis zusammenzuführen.

Glauben Sie, Trump würde Ihren Freiheitsbegriff verstehen?

Mein Englisch ist so schlecht, dass ich zu einer einfachen Sprache gezwungen wäre. Ich könnte den Typen sicher nicht bekehren, aber vielleicht würde er ja mal ein bisschen darüber nachdenken.

Haben die USA ihre weltweite Vorbildrolle verloren?

Auf meinen Staatsbesuchen habe ich oft gehört, dass Länder wie Deutschland oder die Schweiz Vorbilder sind, mehr noch als die USA, die lange als «role model» galten. In den USA gibt es zum Teil riesige soziale Abgründe. Dieses Thema hat unsere europäische Gesellschaft bearbeitet. Wir haben die Verelendung abgewehrt. Das verschafft uns an vielen Orten viel Respekt.

Deutschland selber steht am Scheideweg, die Grosse Koalition von Union und SPD droht zu scheitern. Was raten Sie den Verhandlungspartnern?

Genau das, was Bundespräsident Steinmeier auch geraten hat: Der Bundespräsident ist in solchen Momenten eine Arte Anti-Hysterikum. Er muss für Ruhe sorgen und den Verhandlungspartnern ins Gewissen reden. Wollen wir die Leute wirklich frustrieren und sie erneut an die Urne schicken? Die Parteien müssen sich hinsetzen und die Möglichkeiten unserer Demokratie nutzen.

Und was, wenn die Koalition nicht zustande kommt?

Es wäre ein grosser Schaden für Deutschland, wenn das passieren würde. Gefährdet ist die Demokratie aber auch dann nicht. Es gibt heute viel mehr Demokraten, viel weniger Extremisten als etwa zur Zeit meines Vaters. Deutschland ist eine erstaunlich stabile Demokratie. Ich bin im Krieg geboren und hätte diese Entwicklung als junger Mensch niemals für möglich gehalten.

Die AfD fordert in Deutschland die Einführung der direkten Demokratie nach dem Vorbild der Schweiz. Haben Sie Verständnis dafür?

Ich bin ein grosser Bewunderer der repräsentativen Demokratie, wie wir sie in Deutschland haben. Einen Vorteil aber hat die direkte Demokratie: Politiker müssen den Wahlbürgern hochkomplexe Dinge so erklären können, dass sie jedermann versteht. In der direkten Demokratie funktioniert das besser als in repräsentativen Systemen wie in Deutschland. Das Auseinanderfallen unserer Gesellschaft in einen verstehenden und einen unverständnisvoll duldenden Teil, das ist schrecklich.

Auf der anderen Seite reiten autoritäre Führungsfiguren wie Putin oder Erdogan auf einer Erfolgswelle.

Die Menschen sehnen sich nach dem süssen Honig des Nichtstuns, des Geführtwerdens. Darin liegt der Reiz autoritärer Systeme, die den Menschen das Denken und Entscheiden abnehmen. Wir erleben ein starkes Defizit an Politikbewusstsein und an der Bereitschaft, politisch aktiv zu sein. Das ist gefährlich. Die deutsche Geschichte sollte als mahnendes Beispiel dafür gelten, dass Demokratie auch sterben kann, wenn man ihr keine Sorge trägt.

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