Herr Minister, die Schweiz will die Zuwanderung und damit die Personenfreizügigkeit begrenzen. Wie steht Frankreich dazu?

Michel Sapin: Schauen Sie sich eine Karte an. Die Schweiz liegt in Europa, und sie sollte nicht nur in der EU sein, sondern sogar in der Eurozone. Der Volkswillen gilt in der Schweiz genauso wie in Griechenland. Aber eines muss auch klar sein: Man kann nicht alles haben. Der freie Personenverkehr ist keine Einbahnstrasse. Die Schweiz hat Europa viel gebracht, an Wirtschaftskraft und Erfindungsgeist. Aber das muss auch in die andere Richtung spielen, ganz im Sinn des Gegenseitigkeitsprinzips. Ich hoffe wirklich, dass die Schweizer Regierung, das Parlament und das Volk das einsehen.

Gibt es einen Spielraum für Verhandlungen?

Man kann immer verhandeln. Die bilateralen Abkommen müssen wie alle Abkommen respektiert werden, sind aber gemeinsam modifizierbar. Bloss ein Prinzip ist nicht verhandelbar – der freie Personenverkehr.

Die EU-Kommission gibt Frankreich zwei Jahre mehr Zeit, um sein Budgetdefizit auf drei Prozent zu senken. Das muss Sie freuen.

Die Kommission hat anerkannt, dass Frankreich trotz schwachem Wachstum und tiefer Inflation Budget-Anstrengungen unternommen hat. Die Rückkehr zu einem dreiprozentigen Defizit bis 2017 entspricht dem Ziel, das sich meine Regierung in ihren eigenen Haushaltentwürfen gesetzt hatte.

Frankreich gehört allerdings zu den ganz wenigen EU-Ländern, in denen das Budgetdefizit schon 2014 erneut angestiegen ist. Eine 40-jährige Tradition in Paris …

Frankreich hat seinen Haushalt seit 2012 massiv konsolidiert, wurde doch das Defizit zwischen 2011 und 2014 halbiert. Auch ohne dass sich das veranschlagte Wachstum einstellte, sank unser Defizit seit 2010 um die Hälfte. Dahinter steckt ein enormer Aufwand, und 2015 und 2016 geht der Abbau weiter. Wir wollen die französische Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig machen, aber gleichzeitig das Budgetdefizit abbauen.

Das geht nur, wenn genug Wachstum da ist.

Richtig, sonst lösen wir die Probleme weder konjunkturell noch budgetmässig noch sozial. Das absolute Übel für die Eurozone wäre ein zu schwaches Wachstum bei einer zu tiefen Inflation.

Das ist heute ziemlich genau der Fall.

Deshalb hat die Europäische Zentralbank jüngst die richtigen Entscheide gefällt. Wachstum bei genügender Inflation muss derzeit oberste Priorität haben. Zugleich müssen und wollen wir in Frankreich das Budgetdefizit abbauen. Es geht nicht mehr darum, die Nachfrage künstlich zu stimulieren, wie das 2008 oder 2009 der Fall war. Wir müssen in der EU die Investitionen ankurbeln. In Frankreich sind die privaten Investitionen seit 2008 um 15 Prozent gesunken.

Sollte Frankreich seine eigenen Strukturreformen nicht ebenso entschlossen anpacken?

Das eine schliesst das andere nicht aus. Wir haben in Frankreich bereits eine weitgehende Reform der Jobsicherung durchgezogen. Seither gibt es in Frankreich keine riesigen Sozialpläne mit Massenentlassungen mehr. Dazu kommt nun das nach dem Wirtschaftsminister benannte Macron-Gesetz. Es reformiert wichtige Sektoren der französischen Wirtschaft, von den geschützten Berufen bis zur Sonntagsarbeit.

Gerade das Macron-Gesetz blieb aber auf halbem Weg stecken, da es von rechts bis zum linken Flügel Ihrer Partei massive Widerstände gab.

Echte Reformen bewirken eben echte Widerstände. Die Regierung will solche Reformen durchführen, weil sie für unsere Wirtschaft unerlässlich sind.

Eine andere Strukturschwäche Frankreichs sind die hohen Staatsausgaben – 55 Prozent des Bruttoinlandsproduktes.

Sie haben recht. Aus diesem Grund nehmen wir überall Einsparungen vor. So haben wir die Zahl der Verwaltungsregionen um die Hälfte gesenkt; die Organisation der nächsten Regionalwahlen Ende 2015 wird bedeutend günstiger ausfallen. Auch verringern wir die Gesundheitsausgaben. Und die Ausgaben für unsere Familienpolitik haben auch positive Folgen für die Staatsfinanzen: Die Franzosen sind in Europa diejenigen, die am meisten Kinder machen, was die Wirtschaft antreibt.

Im aktuellen Tauziehen zwischen Brüssel und Athen wollte Frankreich ein «Bindeglied» bilden. Ist Ihnen das gelungen?

Eine erste Etappe ist geschafft: Griechenland hat Reformvorschläge gemacht, die Institutionen haben sich dazu geäussert und die Eurogruppe hat zugestimmt. Das war natürlich nicht Frankreichs alleiniges Werk.

Wie steht Frankreich heute generell zu Griechenland?

Wir können nicht so tun, als hätte sich in Griechenland durch die letzten Wahlen nichts verändert. Aber zugleich gibt es in der Eurozone Regeln, die alle einhalten müssen. Ich denke, dass die in den letzten Tagen durch die Eurogruppe getroffenen Entscheidungen die richtigen sind. Sie sollten es Griechenland ermöglichen, zu nachhaltigem Wachstum und Arbeit zu finden.

In der Frage der Schuldbegleichung tritt Paris gegenüber Athen eher hart auf. Gleichzeitig verurteilen Sie aber auch die europäische Austerität, ähnlich wie es die Syriza-Allianz tut.

Die Griechen wissen, was Austerität ist: Ihre Löhne, ihre Renten, ihre Sozialzuschüsse sind gesunken. Wenn mir in Frankreich gesagt wird, hier herrsche Austerität, antworte ich stets: Geht nach Athen, dort seht ihr, was dieses Wort bedeutet! In Frankreich streben wir nicht einen Austeritätskurs an, sondern ein seriöses Budget. Das gilt für die gesamte Eurozone: Wenn wir genügendes Wachstum sowie eine Inflation gemäss Definition der Europäischen Zentralbank wollen, müssen wir eine weniger restriktive Wirtschaftspolitik verfolgen. Wir wollen die Budgetdefizite abbauen, aber in einem Rhythmus, der dem Wachstumsziel angepasst ist.

Deutschland und Frankreich geraten in letzter Zeit weniger heftig aneinander als auch schon. Sehen Sie darin auch eine indirekte Folge der Grossen Koalition in Berlin?

Es gibt keine Zukunft für Europa, wenn sich Deutschland und Frankreich streiten. Das sind zwei sehr unterschiedliche Länder, aber wenn sie am gleichen Strick ziehen, können sie helfen, die ganze
EU mitzuziehen. Die Grosse Koalition in Deutschland hat sich in Sachen Lohn und Mindestlohn Frankreich angenähert und damit eine Konvergenz nach oben ermöglicht. Und umgekehrt versuchen wir in Frankreich eine budgetmässige und finanzielle Annäherung an das deutsche Niveau.

Sind Sie in Sachen EU wieder etwas optimistischer als auch schon?

Die EU hat seit 2008 zwei schwere Banken- und Euro-Krisen hinter sich gebracht. Europa darf aber nicht nur gemeinsam Krisen meistern, sondern muss seine Wirtschaft und sein Potenzial entwickeln. Sonst wird Europa einen Niedergang gegenüber anderen Kontinenten erleben.