Der Konflikt zwischen den USA und Nordkorea spitzt sich seit Monaten zu. Sie leben seit vier Jahren als Leiter des Deza-Büros in Pjöngjang, sind auch jetzt vor Ort. Fürchten sich die Menschen in Nordkorea vor einer Eskalation?

Thomas Fisler: Nein. Die Nordkoreaner sind überzeugt, dass sie einen Krieg gegen die USA gewinnen würden – und setzen sich dafür auch ein. Viele vergleichen die Situation mit derjenigen im Irak und Libyen: Amerika hat die Diktatoren gestürzt, besser wurde das Leben für die Bevölkerung aber nicht, im Gegenteil. 

Diese Haltung hat wohl auch mit dem restriktiven Informationsfluss zu tun. Die Nordkoreaner haben ja nur Zugriff auf die staatlichen Medien. 

Ja, eine andere Sichtweise oder Kritik wird ihnen vorenthalten. So entsteht eine homogene Meinung. Das ist aber in der internationalen Berichterstattung über Nordkorea auch so. 

Wie meinen Sie das? 

Die Informationen, die Fox News oder auch CNN verbreiten, sind im Grunde auch moduliert. Die Medien bringen Nordkorea jeden Tag in die Schlagzeilen – und dies mit oft voreingenommener Meinung. Das wirkt sich auf die Wahrnehmung aus, die der Westen von dem Land hat – und so ist diese oft verzerrt. Viele denken beispielsweise, in Nordkorea werde man auf Schritt und Tritt vom Militär beobachtet, es sei gefährlich. Das stimmt so aber nicht. Die Leute hier lachen, tanzen und gehen ins Karaoke.

Fisler geht auf Ende 2017 in Pension.

Fisler geht auf Ende 2017 in Pension.

Aber besonders für Ausländer kann es in dem Land doch gefährlich werden. Gibt Ihnen der Fall des kürzlich verstorbenen amerikanischen Studenten Otto Warmbier nicht zu denken? Er wurde zu 15 Jahren Haft verurteilt, weil er versucht haben soll, ein Propaganda-Plakat von der Hotelwand zu nehmen.

In Thailand muss man auch mit langen Strafen rechnen, wenn man den König beleidigt. Damit es für den Einzelnen gefährlich wird, muss man in Nordkorea meiner Meinung nach wissentlich etwas falsch machen.

Die Schweiz ist eines der wenigen Länder, das in Nordkorea noch humanitäre Hilfe leistet. Ist es nicht unsinnig, Nordkorea mit mit fast 10 Millionen Franken pro Jahr zu helfen, wenn die Armut so offenkundig von der Regierung selbst verschuldet ist und das Land regelmässig den Weltfrieden bedroht?

Humanitäre Hilfe ist in Nordkorea bitter nötig und unabhängig vom politischen Kontext hat die Schweiz den Auftrag, humanitäre Hilfe zu leisten, wo diese notwendig ist und wo die Hilfe denjenigen zugutekommt, die Hilfe notwendig haben. Das ist in Nordkorea der Fall. Wie Sie sagen: Die Menschen auf dem Land werden von ihrer eigenen Regierung im Stich gelassen, sie leben am strikten Existenzminimum – das habe ich mit eigenen Augen gesehen und es gibt dazu auch Zahlen: Laut dem «Global Hunger Index» leidet im Land jedes vierte Kind unter fünf an Mangelernährung.

Das Regime gibt Millionen für das Nuklear-Rüstungsprogramm aus und lässt seine Bevölkerung hungern ...

Das ist so. Die Regierung glaubt, dass Atomwaffen für ihr Überleben existentiell seien. Doch auf politische Themen kann ich nicht weiter eingehen.

Warum gibt es in Nordkorea keine Opposition? Warum wehrt sich niemand gegen die Hungersnot, die erzwungene Arbeit für den Staat und die Unterdrückung?

Man muss natürlich einsehen: Wenn man hungert, ist die politische Meinungsfreiheit relativ weit unten auf der Prioritätenliste. Und die Bewohner in der Hauptstadt Pjöngjang sind sich gar nicht bewusst, dass die Menschen auf dem Land leiden. Wenn sie aus der Stadt ausreisen wollen, brauchen sie eine Bewilligung  – so bleiben viele im Ungewissen. Auf das Staatsfernsehen kann man natürlich nicht zählen, um solche Themen anzusprechen. Und wenn die Bürger einen Beitrag leisten müssen, um den Bauern bei der Ernte zu helfen oder eine Strasse zu bauen, haben sie zudem nicht das Gefühl, Zwangsarbeit zu leisten. Für sie ist das wie bei uns mit dem Steuerzahlen: Wir machen es alle ein bisschen widerwillig, aber es gehört halt einfach dazu.

Was wird mit dem Geld aus der Schweiz konkret finanziert?

Wir unterstützen Nordkorea dabei, Hanglagen landwirtschaftlich zu nutzen und mit Aufforstung vor Erosion zu schützen. Die landwirtschaftlichen Erträge an diesen Hängen dürfen die Selbsthilfegruppen selber nutzen oder verkaufen. Wir bauen ländliche Trinkwasserversorgungen und ermöglichen den Zugang zu sauberem Wasser und verbessern den Hygienekreislauf mit dem Bau von Latrinen. Schweizer Milchpulver wird zu vitaminreichen Biskuits verarbeitet und durch das Welternährungsprogramm an Kleinkinder als Ergänzungsnahrung abgegeben. Die Leute, die ich im Rahmen der Projekte kennenlerne, sind sehr dankbar für diese Hilfe, auch wenn viele vielleicht gar nicht wissen, dass die Hilfe aus der Schweiz kommt.

Immer wieder äussern sich Menschen in den Medien, die sagen, sie hätten von all dem Leid in Nordkorea, das Sie beschreiben, nichts gesehen. So beispielsweise der Ex-Gemeinderat Alfred Rudorf im watson-Interview. Gehen all diese Leute dem Täuschmanöver der Regierung auf den Leim? 

Mangelernährung zum Beispiel ist natürlich nicht immer auf den ersten Blick sichtbar. So sieht ein unterernährter 5-Jähriger halt einfach aus als sei er erst drei. In der Hauptstadt geht es den Nordkoreanern ausserdem relativ gut. Pjöngjang – von dem die Touristen am meisten sehen – und der Rest des Landes sind wie zwei verschiedene Welten. Hier in der Stadt besitzen viele Leute ein Handy und fahren E-Bike. Leute, die wie Alfred Rudolf mit einer geführten Reisegruppe unterwegs sind, bekommen halt haargenau das mit, was sie mitbekommen sollen. Ein umfassendes Bild von Nordkorea erhält man anhand solcher Reisen sicher nicht unbedingt. 

In verschiedenen Interviews deuten Sie an, überwacht zu werden. Was meinen Sie damit konkret? 

Überwachung ist das falsche Wort. Aber man will natürlich wissen, ob wir Ausländer uns konform verhalten. Da in Pjöngjang aber nur rund 300 westliche Ausländer leben, ist sowieso alles sehr übersichtlich. Man weiss, wo ich einkaufe, wo ich wandere – wir sind ein bisschen wie in einem kleinen Dorf, wo jeder weiss was der andere macht. Aber es gibt sicher Leute, die als Aufgabe haben, ein Auge auf uns zu werfen und wenn nötig Meldung zu erstatten. Das hat jedoch auch positive Aspekte. Sollte ich beispielsweise in einen Verkehrsunfall verwickelt sein, wissen die notwendigen Leute schnell Bescheid und würden uns helfen.

Können Sie und Ihr Team sich frei im Land bewegen?

Um aus Pjöngjang auszureisen, brauchen wir eine Bewilligung. Diese muss mindestens eine Woche im Voraus eingereicht werden und wird eigentlich immer genehmigt. Davon sind aber nicht nur wir betroffen. Ausserhalb der Hauptstadt darf man als Ausländer zudem nicht alleine unterwegs sein. Darüber bin ich aber ehrlich gesagt auch froh, denn ich spreche ja kein Koreanisch und die wenigsten Leute hier können Englisch.

Gibt es auch in Ihrem nahen Umfeld Koreaner mit denen Sie Kontakt haben?

Ja, ich arbeite mit mehreren Nordkoreanern zusammen und bin mit einigen auch befreundet. Die lokalen Mitarbeiter des Büros werden uns übrigens von der Regierung zur Verfügung gestellt. Ist eine Stelle zu vergeben, werden mir jeweils drei Dossiers vorgeschlagen und ich kann mich für einen der Kandidaten entscheiden. 

Sprechen Sie mit ihren Freunden und Mitarbeitern auch über Politik? 

Das ist ein heikles Thema, deshalb eher nicht. Ihre politische Einstellung ist sowieso klar. In Nordkorea gibt es keine Kritiker, keine Oppositionellen – sollte es sie geben, lerne ich sie jedenfalls nicht kennen. 

Wie empfinden Sie die Stimmung der Nordkoreaner gegenüber der Vereinigten Staaten? 

Auch innerhalb der Bevölkerung ist ganz klar eine Abneigung gegen Amerika spürbar. Der ehemalige US-Präsident Barack Obama wird von vielen «der Affe» genannt. 

Die Nordkoreaner löchern Sie aber sicher mit Fragen über das Leben im Westen ...

Nein, das kommt eigentlich gar nicht so häufig vor. Viele meiner Mitarbeiter im DEZA-Büro waren schon einmal im Ausland und wissen somit, was ausserhalb von Nordkorea vor sich geht. Und die Sprachbarriere hält mich von längeren Diskussionen mit fremden Leuten ab. Sowieso habe ich das Gefühl, dass die Leute sich dafür gar nicht interessieren. Auf der Strasse werde ich jedenfalls nie angesprochen. 

Sie werden bald pensioniert und Nordkorea verlassen. Was wird Ihnen fehlen?

Vielleicht die Sicherheit. Es wird hier wohl nie zu einem Terroranschlag kommen. Ausserdem finde ich es angenehm, nicht immer von Konsum umringt zu sein. Wenn ich in der Schweiz in die Migros oder Coop gehe und zwischen 100 Käsesorten aussuchen muss, packt mich fast schon die Angst.