Morgen entscheiden die Briten über den Brexit. Ist das nun der ultimative Schicksalstag der EU?

Klaus Armingeon: Tritt Grossbritannien aus, so ist dies zwar ein massiver Schaden für die EU, aber noch längst nicht ihr Untergang. Doch könnte der Brexit durchaus einen Dominoeffekt auslösen: In Ländern mit einem hohen Anteil an EU-Gegnern würde er zweifellos als Signal verstanden werden.

Also ist ein Brexit schlimmer als die Euro-Krise?

Nur wenn er zu diesem Dammbruch führt. Sonst bietet das Pulverfass Euro wahrscheinlich mehr Anlass zur Sorge.

Warum?

Die Eurokrise ist viel schlimmer als ein Austritt Grossbritanniens und die kurzfristige Belastung durch die Flüchtlingskrise.

Sie halten die Flüchtlingskrise für ein vorübergehendes Problem?

Autokraten haben uns Kriege und Konflikte eingebrockt und so die Flüchtlingskrise ausgelöst. Würden die Krisenherde beruhigt, schwächte sich die Flüchtlingskrise ab und wäre damit einfacher zu bewältigen. Dann verlören auch die Rechtspopulisten an Zuspruch.

Was macht die Euro-Krise so schlimm?

Sie ist ein strukturelles, hausgemachtes Problem. Die Währungsunion war ein Integrationsschritt, für den die Voraussetzungen fehlten. Die Union ist nun gefangen in einer ausweglosen Situation. Es bleibt nur das Durchwursteln.

Zurück zum Brexit. Rechnen Sie mit dem EU-Austritt der Briten?

Ich denke, die Wahrscheinlichkeit eines Verbleibs in der EU ist grösser als die Wahrscheinlichkeit eines Austritts. Kurz vor Abstimmungen verstärkt sich die Tendenz, den Status quo zu unterstützen. Das wissen wir aus der Abstimmungsforschung.

Was wären die unmittelbaren Folgen eines Brexits?

Premierminister David Cameron oder sein Nachfolger müssten beim nächsten Treffen der europäischen Regierungschefs ein formelles Austrittsbegehren stellen. Und dann begännen maximal zweijährige Verhandlungen, bei der die Modalitäten geklärt werden. Da geht es dann um Tausende Detailfragen. Wie wenn ein Ehepaar bei der Scheidung feststellt, dass der Keller des Hauses voll Gerümpel ist, das dem einen oder der anderen gehört.

Wäre ein Brexit-Votum der Bevölkerung denn überhaupt verbindlich?

Juristisch nicht. Aber Sie werden keinen Politiker finden, der den Volkswillen ignoriert. Solche konsultative Voten sind faktisch verbindlich.

Was passiert im Falle des «Bremain»?

Klar ist, dass weder die britische Regierung noch Brüssel den sehr grossen Bevölkerungsanteil erbitterter EU-Gegner wird ignorieren können, auch wenn es knapp nicht zum Brexit kommen sollte. Die EU wird weiterhin und wahrscheinlich zunehmend einen schweren Stand in Grossbritannien haben. Das Vereinigte Königreich war schon bislang immer ein schwieriger Partner für das konsensbedürftige Brüssel – und das wird mit dem Bremain nicht leichter werden.

Wer sind denn überhaupt diese Brexit-Befürworter?

Wir wissen, dass die EU-Skeptiker sozioökonomisch identisch sind mit der Gruppe, die auch in anderen Ländern rechtspopulistisch wählt, also beruflich schlechter qualifizierte und eher von Arbeitslosigkeit bedrohte Bevölkerungsschichten, die sich von der Öffnung ihres Landes keine grossen Vorteile versprechen können. In Grossbritannien sind es vor allem die Bewohner der Midlands, wo früher Kohle abgebaut wurde und die Schwerindustrie war. Sie stehen unter Druck, genau gleich wie die Globalisierungsverlierer in ganz Europa. Ausserdem stehen die Älteren der EU sehr viel kritischer gegenüber als die jungen Generationen.

Wo ausser in Grossbritannien könnte es zu einem Austritt kommen?

Nur in Ländern, wo es in der Bevölkerung brodelt und Akteure das Unbehagen befeuern – so, wie es in Grossbritannien Londons Ex-Bürgermeister Boris Johnson und Ukip-Rechtspopulist Nigel Farage gelingt. Die jüngsten Eurobarometer-Umfragen vom vergangenen Herbst zeigen: Vor allem in Italien, Österreich und Zypern ist die Grundstimmung miserabel. In Italien etwa sagten nur 40 Prozent, die EU sei eine gute Sache – noch weniger als in Grossbritannien. Doch auch in Griechenland, Portugal und den osteuropäischen Ländern ist man EU-skeptisch. In anderen Ländern wie den Niederlanden, Frankreich und Finnland heizen starke Anti-EU-Parteien die Stimmung an.

Wie erklären Sie sich diese EU-Feindlichkeit?

Für einige Bevölkerungsgruppen hat die EU eher Nach- als Vorteile und sie wirkt bedrohlich. Hinzu kommt, dass grosse Teile der Bevölkerungen keine Ahnung haben, was die EU überhaupt ist und wie sie funktioniert. Bei einer Umfrage in Grossbritannien wurden zwei Fragen gestellt: Ist die Schweiz Mitglied der EU? Und hat jedes EU-Mitglied gleich viele Abgeordnete im Europäischen Parlament, Malta also gleich viele Abgeordnete wie Deutschland? Korrekt wäre zwei Mal Nein. Nur etwa die Hälfte der Briten konnte zumindest eine dieser Frage richtig beantworten.

Hat diese Ahnungslosigkeit damit zu tun, dass sich die Menschen weniger mit Europa als mit ihrer Nationalität identifizieren?

Genau. Und das, obwohl sich die nationale und die europäische Identität nicht gegenseitig ausschliessen müssen. Es gibt jedoch in der Tat keine Anzeichen dafür, dass die europäische Identität belastbar wäre.

Das müssen Sie erklären.

Schon innerhalb eines Nationalstaats ist es mit der Solidarität nicht immer weit her – denken Sie nur an die deutsche Wiedervereinigung. Und jetzt sollen die Deutschen auch noch für die vermeintlich faulen Griechen und Zyprioten geradestehen? Das ist aussichtslos. Wäre die europäische Identität belastbar, wären Bevölkerungen in reichen Staaten bereit, ihre ärmeren europäischen Mitbürger mit strukturschwachen Volkswirtschaften finanziell zu unterstützen.

Ist es ohne gemeinsame Identität müssig, über Konstrukte wie die Vereinigten Staaten von Europa als Alternative zur heutigen EU zu sprechen?

Ich denke, das sind Träumereien. Ohne Zusammengehörigkeitsgefühl und Solidaritätsgedanken ist niemand bereit, zum eigenen Nachteil Steuern zu bezahlen, von denen – zumindest kurzfristig – nur die anderen profitieren.

Kann nur eine EU der verschiedenen Geschwindigkeiten die europäische Integration retten?

Das ist wahrscheinlich die pragmatische Lösung – mehr wird kaum möglich sein. Europa ist sehr heterogen und damit enorm überfordert.

Sind die Kosten des Rückbaus dieser weit fortgeschrittenen Integration nicht ohnehin zu hoch, als dass sie jemand auf sich nehmen wollte?

Sie sind enorm hoch. Die Fronten in Grossbritannien verlaufen momentan auch nicht zwischen EU-Enthusiasten und EU-Kritikern. Es gibt kaum Europa-Fans, die begeistert die Vorteile der Union verteidigen. Es gibt vielmehr das Lager um Cameron, das der Ansicht ist, die EU-Mitgliedschaft sei die beste aller schlechten Lösungen; und das Lager um Johnson und Farage, das glaubt, Abseitsstehen könne sich lohnen. Es ist wie bei einer unglücklichen Ehe: Sollen wir wegen der Kinder und dem Haus zusammenbleiben? Oder ziehen wir die Reissleine und gehen auseinander, um weiteren Schaden abzuwenden?

Ist der morgige Tag auch ein Schicksalstag für die Schweiz?

Nein.

Warum nicht?

Egal, wie die Abstimmung herauskommt – der Bundesrat hat bis zum Beginn der Brüsseler Sommerferien gerade mal fünf Wochen Zeit, die Quadratur des Kreises zu schaffen und die bilateralen Verträge mit der Masseneinwanderungsinitiative vereinbar zu machen. Bei einem Brexit hat die EU-Kommission ganz andere Sorgen als das seit der Annahme der Initiative vor zweieinhalb Jahren bestehende Problem mit der Schweiz. Sie wird uns wahrscheinlich keinerlei Zugeständnisse machen, weil sie so Populisten und anderen Austrittsbefürwortern in allen EU-Mitgliedsstaaten Steilvorlagen liefern würde. Und bei einem Bremain wird Brüssel die Briten keinesfalls damit düpieren können, der Schweiz Zugeständnisse zu machen, welche Grossbritannien nicht auch erhalten hatte. Ob Brexit oder Bremain: Die Lage der Schweiz bleibt äusserstvertrackt.

Sehen Sie überhaupt eine Chance
für eine Lösung in der Zuwanderungsfrage?

Die Chancen sind sehr, sehr gering. Jede Kompromisslösung mit der Bern und Brüssel leben können, hat vor allem Symbolcharakter und wird dem Bundesrat erlauben, wenigstens einigermassen das Gesicht zu wahren.