Freudenschreie, Getöse, Standing Ovation. Das ausverkaufte Olympia Theatre in Dublin bebt. Der Grund: Jordan Peterson, Kämpfer gegen politische Korrektheit, betritt die Bühne. Der kanadische Psychologe ist für junge Männer was die Beatles einst für junge Frauen waren.

Egal, wo er auftritt, die Menschen hängen an seinen Lippen. So auch an diesem Abend Ende Oktober. Es ist der Start seiner Europatournee. Ein paar Stunden zuvor: Peterson sitzt in der Lobby eines 5-Sterne-Hotels und bestellt zwei Flaschen Wasser. Er ist eloquent, fokussiert, schnell. Im Interview spricht er über Political Correctness (die er hasst), die Schweiz (von der er begeistert ist) und darüber, was Menschen in ihren dunkelsten Stunden Halt gibt.

Mr. Peterson, US-Präsident Trump meint, es sei eine beängstigende Zeit für junge Männer. Hat er Recht?

Jordan Peterson: Daran besteht kein Zweifel. Wir wurden davon überzeugt, dass in westlichen Ländern ein tyrannisches Patriarchat herrscht. Männern wird eingeredet, dass sie sich für ihre Erfolge schuldig fühlen müssen. Es herrscht die Vorstellung, dass Männer nicht wegen ihrer Kompetenz erfolgreich sind, sondern wegen der Macht des Patriarchats. Was für ein Unsinn! Wer in seinem Job aufsteigt, hat das seinen Fähigkeiten zu verdanken.

Sie sehen junge, weisse Männer als eigentliche Verlierer der westlichen Gesellschaft. Verkennen Sie da nicht viele Minderheiten, die es deutlich schwieriger haben?

Ich versuche, Probleme zu benennen. Es wird immer Gruppen geben, die einen Vorteil haben. Das ist dermassen offensichtlich, darüber müssen wir keine Worte verlieren. Doch das hat nichts mit sogenannten weissen Privilegien zu tun. Sind in China weisse Menschen privilegiert? Natürlich nicht. Privilegien sind kulturell bedingt und haben nicht primär mit der Nationalität, Rasse oder dem Geschlecht zu tun. Ich bin der Meinung, dass alle Menschen die gleichen Chancen haben sollten. Das bedeutet aber nicht, dass alle gleich erfolgreich sein müssen. Mich stört, wenn jungen Männern eingebläut wird, ihre Ambitionen würden ein Patriarchat stärken.

Wer bläut ihnen das ein?

Linke Aktivisten, sie rauben den Männern ihre besten Fähigkeiten. Schuld sind die Hochschulen. Sie haben in den Geistes- und Sozialwissenschaften und insbesondere den Gender Studies eine radikal linke Politik installiert, die kaum mehr etwas mit Wissenschaft zu tun hat. Die akademischen Standards wurden gesenkt, die Ideologie hat überhandgenommen. Studierende werden wie in einem Kult indoktriniert.

Jetzt übertreiben Sie.

Nein, das hat System. Die Aktivisten führen Toleranz und Mitgefühl an, um ihre eigene Politik und Interessen durchzusetzen. Oft steckt aber bloss Neid oder Feindseligkeit dahinter. In Kanada wollte die Regierung unter dem Deckmantel des Mitgefühls Menschen gesetzlich vorschreiben, wie sie Transsexuelle ansprechen müssen. Dabei haben mir viele Transsexuelle geschrieben, dass sie davon nichts halten. Eine gesetzliche Verankerung geht zu weit. Das beschneidet die Redefreiheit. Dagegen habe ich mich gewehrt. Und was ist passiert? Ich wurde von der linken Seite mit Schimpf und Schande überschüttet.

Wer Ihnen zuhört, glaubt, die Gesellschaft stünde unter Dauerbeschuss von links.

Glücklicherweise handelt es sich um eine kleine, wenn auch sehr laute Minderheit, die radikal geworden ist. In den USA sind es ungefähr acht Prozent auf der linken Seite und sechs auf der rechten. Aber diese Gruppen sind sehr gut organisiert, gerade an den Universitäten. Wenn es so weitergeht, wird es in 15 Jahren gar keine Männer mehr in den Geistes- und Sozialwissenschaften geben, zumindest in den USA. Warum sollten sich Männer freiwillig anhören, dass ihre Ziele und Träume falsch sind und sie stattdessen Frauen unterdrücken?

Ist die Lohnschere nicht ein Indikator dafür, dass Frauen noch immer mit Nachteilen in der Arbeitswelt zu kämpfen haben?

Manchmal ist eher das Gegenteil der Fall. Wenn sich eine Frau für eine Stelle an einer Universität für Naturwissenschaften und Technik bewirbt, hat sie eine doppelt so gute Chance auf den Job, wie ein Mann. Dass Frauen in westlichen Ländern weniger verdienen, liegt nicht an ihrem Geschlecht. Die Daten aus der Forschung sind diesbezüglich eindeutig. Viele vergessen, dass unterschiedliche Interessen zwischen den Geschlechtern einen entscheidenden Beitrag zur Lohndifferenz leisten.

Woran machen Sie das fest?

Das beste Beispiel sind die skandinavischen Länder. Nirgends auf der Welt herrscht eine ähnlich hohe Gleichberechtigung. Und was ist das Ergebnis? Die Unterschiede zwischen Männer und Frauen sind gewachsen, nicht gesunken. Das gilt für Interessen wie Persönlichkeitsmerkmale gleichermassen. In Skandinavien gehen Frauen lieber Berufen nach, in denen soziale Kontakte wichtig sind, während Männer technische Jobs wählen. Freiwillig! Das zeigt, dass der biologische Aspekt stärker ist als der soziologische.

Jordan Peterson spricht im Interview mit Channel 4 News über Gleichberechtigung.

Lohndifferenzen zwischen Männern und Frauen gibt es allerdings auch im selben Beruf.

Das hat verschiedene Gründe. Ein Punkt ist die Verträglichkeit. Frauen suchen weniger den Konflikt, geben sich bei Lohnverhandlungen oft schneller zufrieden. Hinzu kommt, in welchem Pensum man arbeitet, wie gefährlich der Beruf ist und ob man bereit ist, ausserhalb der Bürozeiten zu arbeiten. Ich könnte zehn weitere Punkte aufzählen. Frauen, die keine Mütter sind, verdienen oft mehr als Männer. Ich würde also nicht von einer Kluft zwischen den Geschlechtern sprechen, sondern von einer Mutterkluft. Aber Feministinnen bestehen darauf, dass das Geschlecht der einzige Grund für den Lohnunterschied ist. Das ist wissenschaftlich nicht korrekt.

Es ist Ihr Glaube an die Übermacht der Biologie, der viele stutzig macht. In Ihrem Buch «12 Rules for Life» vergleichen Sie das menschliche Paarungsverhalten mit jenem von Hummern. Das ist doch bizarr.

Das soll es ja auch sein. Es geht mir darum, die Bedeutung der Hierarchie herauszuheben. Rangordnungen existieren nun mal in der Natur und sind Teil jeder Zivilisation der Menschheitsgeschichte. Hierarchien haben einen grossen Einfluss auf unsere Emotionen. Je höher jemand in der Hierarchie klettert, desto sicherer fühlt er sich – und desto attraktiver wirkt ein Mann auf Frauen.

Anders als bei Hummern ist der Status des Männchens bei Menschen nicht der entscheidende Faktor.

Es ist zumindest ein sehr, sehr wichtiger. Frauen gefallen zu wollen, war ein entscheidender Antrieb der Evolution. Die Wirkung ist bis heute spürbar. Sie müssen schon zu den top 15 Prozent der Männer gehören, um für Frauen auf Dating-Plattformen auch nur als durchschnittlich attraktiv zu gelten.

Aber Dating-Plattformen haben nicht viel mit dem Alltag zu tun.

Es gibt keinen Grund zu glauben, dass es im Alltag anders ist.

Eine der millionenfach angeklickten Vorlesungen von Jordan Peterson.

Der persönliche Austausch und wie gut man sich versteht, spielt sicherlich eine grosse Rolle. Das finden Sie auf Tinder nicht.

Natürlich achten Frauen wie Männer im Alltag auf andere Faktoren: Intelligenz, Humor, Alter oder wie gut zwei Charaktere zusammenpassen. Der Punkt ist aber nicht, was Männer und Frauen verbindet, sondern wo sie sich unterscheiden. Das ist eindeutig: Frauen suchen einen Partner auf derselben oder einer höheren Hierarchiestufe. Das will ich übrigens nicht als etwas Negatives verstanden wissen. Das macht absolut Sinn. Für Frauen hat aus evolutionsbiologischer Sicht die Geburt eines Kindes viel grössere Konsequenzen. Der Mann kann sich aus dem Staub machen, die Frau nicht. Mich stört, wenn Feministinnen diese Faktoren ausblenden.

Es ist nicht nur der Biologismus, den Feministinnen kritisieren. Sie haben mehrmals behauptet, Frauen seien in den 50er- und 60er-Jahren glücklicher gewesen als heute.

Dazu gibt es wissenschaftliche Befunde und die sind nun mal eindeutig. Forscher haben über Jahrzehnte Befragungen durchgeführt. Ich kann mir nicht genau erklären, warum es so ist, aber die Ergebnisse lassen keinen Zweifel zu.

Zwei Männer, eine Meinung: Jordan Peterson zu Gast in der US-Talkshow von Bill Maher. Beide verachten politische Korrektheit. Peterson ist in den Medien Dauerpräsent, wenn es um Redefreiheit geht. In Kanada lösten seine Ansichten Massenproteste aus.

Zwei Männer, eine Meinung: Jordan Peterson zu Gast in der US-Talkshow von Bill Maher. Beide verachten politische Korrektheit. Peterson ist in den Medien Dauerpräsent, wenn es um Redefreiheit geht. In Kanada lösten seine Ansichten Massenproteste aus.

Allerdings dürften viele nicht ehrlich geantwortet haben. In den 50er-Jahren wurde dem Ideal der glücklichen Hausfrau kaum widersprochen.

Gute Wissenschafter versuchen, die soziale Erwünschtheit in ihren Befragungen auszuschliessen. Aber sagen wir es so: Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Frauen heute glücklicher sind als vor 50 Jahren. Es wäre falsch zu glauben, dass Menschen, die mehr Möglichkeiten haben, automatisch glücklicher sind. Konsumentenstudien zeigen doch: Je mehr Auswahl man hat, desto unsicherer kann man werden.

Andererseits sind verschiedene Wahlmöglichkeiten und Chancen Ausdruck einer funktionierenden Demokratie. Das ist doch erstrebenswert?

Das bestreite ich nicht. Aber ob etwas erstrebenswert ist oder ob etwas glücklich macht, sind zwei komplett unterschiedliche Dinge.

Was macht aus Ihrer Sicht ein glückliches Leben aus?

Das Gegenteil von Leid ist nicht Glück. Glück ist ein sinnloses Ziel, weil sich Glücksgefühle nicht steuern lassen. Die Antwort auf Leid ist Bedeutung. Und Bedeutung finden viele Menschen, wenn sie Verantwortung übernehmen. Für sich selbst, die Familie, die Gemeinschaft. Es geht darum, seinem Leben Sinn zu geben. Das erkenne ich auch bei meinen Liveauftritten. Immer wenn ich über den Sinn im Leben spreche, wird es totenstill und jeder hört gebannt zu.

Warum ist das so?

Weil jeder in seinem Leben Probleme haben wird. Wir alle werden leiden, daran besteht kein Zweifel. Manchmal so stark, dass es kaum mehr auszuhalten ist. Seinem Leben einen Sinn zu geben, ist der einzige Weg aus dieser Misere. Ich denke, Nietzsche hat es am besten ausgedrückt: «Wer ein Warum zum Leben hat, verträgt fast jedes Wie.»

Jordan Peterson über sein Buch «12 Rules for Life».

Und junge Männer sind besonders hungrig nach solchen Weisheiten?

Das gilt für Frauen wie Männer. Ich sage immer: Werdet erwachsen! Übernehmt Verantwortung! Männer können sich wegen der Kinderfrage allerdings erlauben, länger unreif zu bleiben. Sie werden heute viel später erwachsen, als in den 60er-Jahren. Damals waren die meisten 21-Jährigen verheiratet.

Auch das Vaterbild hat sich geändert. Männer wollen heute ihren Teil zur Kindererziehung beitragen.

Das hoffe ich doch, das ist wichtig. Man muss seine Kinder ermutigen, ohne sie zu überfordern. Vätern gelingt das im spielerischen Verhalten oft sehr gut. Doch in der Erziehung der Millennials ist manches schiefgelaufen. Die Probleme an den Universitäten, lassen sich auch auf Helikopter-Eltern zurückführen. Es gibt heute Studierende, die viel Führung und Anleitung brauchen, und das in einem ungesunden Mass.

Sie haben in der Vergangenheit erwähnt, dass eine Ohrfeige einem Kind durchaus guttun kann. Ist diese Art der Erziehung nicht überholt?

Grundsätzlich bin ich froh, dass Kinder heute weniger körperlich diszipliniert werden. Manchmal braucht man allerdings eine sehr direkte, sehr wirkungsvolle Strafe. Was ist, wenn ihr dreijähriger Sohn einen metallenen Truck nimmt und das Kind neben sich blutig schlägt? Sagen Sie dann: Oh, das ist aber keine so gute Idee? Nein! Ich würde mein Kind sofort packen und auf eine Treppe setzen, in ein Time-out. Die gewalttätigsten Menschen der Welt sind zwei Jahre alt. Sie treten, beissen, schlagen und stehlen. Man muss sein Kind sozialisieren, spätestens bis es vier Jahre alt ist. Passiert das erst danach, ist die Wahrscheinlichkeit deutlich grösser, dass aus ihnen gewalttätige und kriminelle Erwachsene werden.

Ihre Ideen finden weltweit Anklang. Kollegen beobachten Ihre Karriere allerdings mit Skepsis. Der ehemalige Leiter Ihrer Fakultät in Toronto, Bernhard Schiff, schrieb: «Ich war Petersons grösster Unterstützer, jetzt halte ich ihn für gefährlich.»

Um klar Denken zu können, muss man riskieren, beleidigend zu sein. Bernies Aussagen haben aber andere Gründe, er befindet sich momentan in einer schwierigen Phase.

Er schrieb, Sie hätten autoritäre Demagogen studiert und von ihnen gelernt. Besonders was den Umgang mit Massen angeht.

Ich weiss tatsächlich, wie man ein Publikum fesselt, aber darum geht es nicht. Bernie hat meine Vorlesungen jahrelang verfolgt und die Reaktionen meiner Studenten mitbekommen. Keiner hat sich beschwert, vielmehr haben sich viele bedankt und gemeint, dass ihnen meine Vorlesung sehr geholfen habe. Ich sage immer: Sei kein Ideologe! Das hilft niemandem, egal ob links oder rechts. Denkt die Dinge durch, bevor ihr euch eine Meinung bildet, und redet aufgrund eurer eigenen Erfahrungen. Wahrscheinlich glauben Sie es mir nicht, aber ich habe keinen Spass an Konflikten.

Das ist tatsächlich kaum zu glauben.

Wer ein Problem lösen will, muss Konflikte in Kauf nehmen. Nur so dringt man zum Kern vor.

Kommen wir zum Ende zur Schweiz. Was verbinden Sie mit dem Land?

Ich bewundere Ihren Landsmann C. G. Jung. Er war dermassen tiefgründig, dass ich mich manchmal frage, wie er all diese Dinge herausfinden konnte. Ein unglaublicher Denker und Gelehrter.

Waren Sie schon in der Schweiz?

Ja, als Kind besuchte ich Zürich und Interlaken. Es ist unglaublich, wie gut die Schweiz mit den vielen Landessprachen umgeht. Ihr fühlt euch trotz aller Unterschiede als ein Land, das ist bewundernswert. Ich würde im Frühling auf meiner Tour gerne halt bei Ihnen machen. Es gibt nur eine Handvoll grossartiger Länder auf der Welt. Die Schweiz ist eines davon.