Grosses Interview

Ständeräte Pascale Bruderer und Philipp Müller sagen Ade: «Was gut für den Aargau ist, ist auch gut für die Schweiz»

Gemeinsamer Abgang der Standesvertreter: Philipp Müller (FDP) und Pascale Bruderer (SP) im Kommissionszimmer des Aargauer Regierungsgebäudes.

Gemeinsamer Abgang der Standesvertreter: Philipp Müller (FDP) und Pascale Bruderer (SP) im Kommissionszimmer des Aargauer Regierungsgebäudes.

Es sind zwei Persönlichkeiten, die weit über den Aargau hinaus bekannt sind und geschätzt wurden. Jetzt treten die beiden Ständeräte ab. Ein Gespräch mit Pascale Bruderer und Philipp Müller über ihre gemeinsame Zeit im Stöckli, die dringende Rentenreform und kreidefressende Politiker.

Das Tonband läuft noch gar nicht, als wir uns im Kommissionszimmer des Aargauer Regierungsgebäudes fürs Interview installieren. Doch Philipp Müller und Pascale Bruderer beginnen von alleine zu diskutieren. Natürlich auch über die bevorstehenden Wahlen. All die unbekannten Gesichter auf den Plakaten, die es auch versuchen würden für den Nationalrat, das sei doch vergebene Liebesmüh, meint Müller. Früher seien Nationalratswahlen nicht dermassen personalisiert gewesen, sagt Bruderer. Da hätten die Parteien vor allem mit inhaltlichen Slogans Werbung gemacht.

Da reden zwei, die von der grossen Polit-Bühne abtreten. Unaufgeregt, entspannt. Etwas Nostalgie schwingt mit. Vielleicht ungewollt. Die letzte Session haben sie hinter sich, doch so ganz fertig ist noch nicht. Müller und Bruderer sind in diesen Tagen noch in Kommissionssitzungen engagiert. So ist es ein schleichender Schluss für die beiden Aargauer Ständeräte.

«Man soll aufhören, wenn es am schönsten ist». Ist es das jetzt?

Pascale Bruderer: Ja, wenn ich zurückschaue, empfinde ich eine grosse Dankbarkeit. Und es ist auch inhaltlich ein befriedigender Abschluss. Wir gleisten im Ständerat nochmals wegweisende Gesetze auf, als Kommissionsmitglied konnte ich sowohl die CO2-Vorlage als auch die IV-Vorlage mitprägen.

Philipp Müller: Ich habe es schon als Autorennfahrer und als Parteipräsident so gehalten: aufgehört, solange ich es noch selber bestimmen konnte. Sie dürfen nicht warten, bis die Leute zu munkeln beginnen, er solle doch endlich abtreten.

Sind Sie gelassener und vielleicht sogar unabhängiger in Ihren Entscheiden, seit Sie wissen, dass Sie zurücktreten?

Bruderer: Nein, da habe ich keinen Unterschied gespürt, man ist so mit der Sache beschäftigt bis zum Schluss. (schmunzelt) Philipp und ich waren sowieso immer unabhängig!

Müller: Ich wurde gefragt, ob ich zum Rahmenabkommen auch offen meine Meinung sagen würde, wenn ich nochmals kandidiert hätte. Ja, ich würde es sogar zum Wahlkampfthema machen. Das bilaterale Verhältnis zur EU war und ist eines meiner wichtigsten Dossiers. Unser Verhältnis zur EU muss geklärt werden, und das ist möglich. Ich habe mich gerade kürzlich auf einem Podium zum Thema gefetzt. Das macht mir weiterhin Spass. So will ich aufhören.

Frau Bruderer, Sie waren mit Müllers Vorgängerin Christine Egerszegi ein Herz und eine Seele. War Philipp Müller ein guter Nachfolger?

Bruderer: Ja, auch mit ihm war die Zusammenarbeit hervorragend. Bei den zentralen Themen für unseren Kanton haben wir uns immer gefunden. Dazu gehört, unser Verhältnis zur EU nicht aufs Spiel zu setzen. Denn was für den Aargau gut ist, ist in der Regel auch für die Schweiz gut. Und umgekehrt.

Pascale Bruderer

   

Früher strebten die Bürgerlichen immer die «ungeteilte Standesstimme» an. Ist die also auch mit der SP möglich, Herr Müller?

Müller: Die grossen Reformen gingen immer über die Achse FDP-SP. Das eindrücklichste Beispiel war die Drogenpolitik in der Stadt Zürich. Auch in der Europafrage sind wir uns oft nahe. Bei der Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative etwa haben wir sehr gut zusammengearbeitet.

Bei SVP-Politikern und -Wählern, die das lesen, steigt jetzt sicher der Puls. Diese würden eher von Nicht-Umsetzung sprechen.

Müller: Die Initiative war nun mal so lückenhaft formuliert, dass wir im Parlament viel Spielraum hatten und das Beste im Interesse der Schweiz daraus gemacht haben.

Wo ist nach dem Rechtsrutsch vor vier Jahren eigentlich die SVP-FDP-Mehrheit geblieben?

Müller: So einfach ist das nicht. Die numerische Überlegenheit von 101 zu 99 Stimmen im Nationalrat ist nichts. Da braucht es nur zwei, drei abweichende Stimmen und die Mehrheit ist weg. Liberale in der FDP-Fraktion können Sie nicht prügeln, geschlossen für eine Sache zu stimmen, hinter der sie nicht stehen können.

Bruderer: Wir haben in der Schweiz zum Glück eine Kultur, in der die Mehrheit nicht einfach schalten und walten kann. Das widerspiegelt sich auch im Parlament. Wir haben eine Verantwortung, über die Parteigrenzen hinaus tragfähige Lösungen zu finden, die auch vor dem Volk bestehen. Dazu kommt: Die SVP hat sich mit vielen Projekten, vor allem in der Europafrage, selber isoliert.

Das Parlament hat in der abgelaufenen Legislaturperiode keine Stricke zerrissen. Waren es vier verlorene Jahre?

Müller: Naja, die Schweiz steht jedenfalls noch! Es geht uns nicht schlechter als vor vier Jahren. Ob das wegen oder trotz unserer Politik ist, sei dahingestellt. Aber unser System funktioniert doch: Mit dem Nein zur Unternehmenssteuerreform III haben zuerst die Rechten vom Volk eine Ohrfeige bekommen, dann mit dem Nein zur AHV-Reform die Linken. Das Parlament hat dann das gemacht, was es machen muss: Die Ohrfeigen zur Kenntnis nehmen und dann einen neuen Kompromiss suchen. Das ist mit der kombinierten Steuer-AHV-Vorlage ja auch gelungen.

Philipp Müller

      

Sie reden dem mehrheitsfähigen Kompromiss das Wort. Gleichzeitig haben Sie in einem «Blick»- Interview die Abschaffung des Rentenalters gefordert und dabei Bundesrat Bersets neueste AHV-Reform als «Hasenfussvorlage» bezeichnet.

Müller: Berset muss provoziert und herausgefordert werden. Er spricht immer nur von den Kosten bei der AHV-Reform. Dabei haben wir ein grundsätzliches, gewaltiges Problem mit Menschen über 50, die keine Stellen mehr finden. Ich bekomme viele Mails von Leuten sogar unter 50, die mir schreiben, sie würden keinen Job mehr finden. Wenn wir dieses Problem nicht lösen, gibt es keine Volksmehrheit für ein höheres Rentenalter.

Bruderer: Die Flexibilisierung des Rentenalters ist nötig, genauso wie Massnahmen für den Stellenerhalt für Menschen ab 50 Jahren. Ich erinnere dich, Philipp, allerdings daran, dass beides in der AHV-Reform enthalten gewesen wäre, die ihr zu meinem grossen Bedauern bekämpft habt.

Reden wir über Ihren politischen Werdegang. Winston Churchill soll gesagt haben: «Wer mit 20 kein Sozialist ist, hat kein Herz. Wer mit 40 noch Sozialist ist, hat kein Hirn.» Frau Bruderer, Sie waren nie besonders links.

Bruderer: Ich war von Anfang so positioniert wie heute: sozial und liberal. So lautete übrigens schon mein erster Slogan, als ich erstmals für den Nationalrat kandidierte. Das war 1999, vor exakt 20 Jahren.

Aber Sie, Herr Müller, haben sich vom 18-Prozent-Ausländer-Initianten zum Mehrheitsbeschaffer in der Mitte gewandelt.

Müller: Jaja, das ist jetzt auch schon über 20 Jahre her. Ich habe Cédric Wermuth in einer Podiumsdiskussion mal auf die Palme getrieben. Früher, als wir uns noch gefetzt haben…

Bruderer: …jetzt seid ihr offenbar best Friends (lacht).

Müller: …seit er Ständeratskandidat ist, hat er halt kiloweise Kreide gefressen. Aber zu meiner Geschichte: Ich habe ihn provoziert und gesagt: Was er mit 16 gemacht habe, Joint rauchen und Protestparolen schmeissen, sei ja nichts. Ich habe schon mit 15 einen Streik organisiert. Meine Eltern haben mich nach der Bezirksschule in die Romandie in eine Bäckerei verfrachtet. Chrampfe, chrampfe, chrampfe, fast ohne Lohn. Da habe ich einen kleinen Aufstand organisiert.

Sie waren nicht links, aber aufmüpfig?

Müller: Ich hatte einfach immer ein Problem mit Autoritäten. Auch im Militär. Uniformen ertrug ich lange nicht. Ausser die Feuerwehruniform.

Hat Cédric Wermuth genug Kreide gefressen, wie Sie es nennen, damit Sie sich ihn als Ständerat vorstellen könnten?

Müller: Ich mache hier sicher keinen Werbespot für Wermuth, dafür ist Kollegin Pascale Bruderer zuständig. Wenn schon für Thierry Burkart. Der ist wirklich «Eine starke Stimme für den Aargau».

Philipp Müller und Pascale Bruderer beim Abschieds-Doppelinterview

   

Anders gefragt: Wünschen Sie sich eine Fortsetzung der FDP-SP-Vertretung im Ständerat?

Müller: Wenn Pascale Bruderer nochmals kandidiert hätte, würde ich Burkart/Bruderer wählen.

Bei Ihnen ist es einfacher, Frau Bruderer, oder? Sie wählen Burkart/Wermuth?

Bruderer: Der Aargau verdient auch weiterhin ein politisch breit abgestütztes Ständerats-Duo, durch das sich möglichst viele Aargauerinnen und Aargauer vertreten fühlen. Und es ist klar, dass ich mit meinen sozialen Anliegen, zum Beispiel für Menschen mit Behinderung, hoffe, dass die Aargauer SP mit Cédric Wermuth im Ständerat vertreten bleibt.

Man nennt den Ständerat ja auch «Chambre de reflexion». Zu Recht? Thierry Burkart hat kürzlich in einem Talk kritisiert, der Ständerat sei heute zunehmend parteipolitisch geprägt.

Müller: Da muss ich widersprechen. In einer Ständeratsdebatte vergisst man, in welcher Partei man ist. Da wird immer sachlich diskutiert, sonst erhält man kein Gehör. Im Gegensatz zum Nationalrat: Dort herrscht Guerillakrieg. Dort nutzt man das Mikrofon und die wenigen Minuten der Aufmerksamkeit für saftige Aussagen. Mir haben die vier Jahre im Ständerat jedenfalls gutgetan nach den zwölf Jahren im Nationalrat.

Verändert der Ständerat die Politiker oder werden Politiker in den Ständerat gewählt, die in dieses Gremium passen?

Bruderer: Die meist unterschätzte Ressource ist das Zuhören. Reden ist wichtig, aber Zuhören ist im Ständerat viel wichtiger. Wer in den Ständerat will, muss Lust auf andere Meinungen, Interessen und Respekt vor dem anderen haben.

Ständeräte verkaufen sich, vor allem im Wahlkampf, gerne als Interessenvertreter des Kantons. Steht das nicht manchmal im Zielkonflikt mit dem Gesamtinteresse?

Müller: Nein, wie Pascale eingangs schon gesagt hat, sind die meisten Geschäfte, die im Interesse der Schweiz sind, automatisch auch im Interesse des Aargaus. Aber natürlich, wenn es um die Verteilung des Geldes an die Kantone geht, dann kämpfen wir explizit für den Aargau.

Bruderer: Auch bei Infrastrukturprojekten sind wir ganz klar Interessenvertreter unseres Kantons. Es reicht aber nicht, wenn die beiden Aargauer dafür kämpfen. Man muss clever sein und auch andere Kantonsvertreter auf seine Seite bringen.

Frau Bruderer, Sie haben noch einen Schlüssel für das Regierungsgebäude hier in Aarau, wo wir das Interview machen. Wie rege ist der Austausch mit der Aargauer Regierung?

Bruderer: Wie informieren uns gegenseitig regelmässig und intensiv, um frühzeitig zu erkennen, welche Vorlagen besonders wichtig sind für den Aargau. Das ist eine Win-win-Situa- tion für beide Seiten.

Gibt es nie unterschiedliche Positionen?

Bruderer: Doch, klar. Bei der Energie- und Klimapolitik sind sich Regierungsrat Stephan Attiger und ich nicht immer und in jedem Punkt einig. Aber wir haben uns immer sehr gut ausgetauscht und Verständnis für die verschiedenen Positionen geschaffen.

Müller: Wir sind natürlich nicht einfach die Angestellten der Aargauer Regierung. Wir vertreten die Interessen des Kantons und der Bevölkerung. Aber selbstverständlich hört man, was die Regierung sagt, und entscheidet am Schluss eigenständig.

Was ist neben der Infrastruktur das zurzeit wichtigste Bundesthema für den Aargau?

Bruderer: Die Aussenpolitik ist sehr wichtig.

Müller: Mit Baden-Württemberg haben wir den wichtigen Handelspartner vor der Haustüre.

Bruderer: Auch für den Forschungsstandort Aargau ist die Aussenpolitik zentral.

Müller: Ich war kürzlich beim Paul-Scherrer-Institut (PSI) in Würenlingen eingeladen. Die Experten dort betonen: Wenn wir die bilateralen Verträge mit der EU versenken, stellt sich für das PSI die Existenzfrage. Forscherinnen und Forscher stehen in einem harten Wettbewerb. Wenn wir hier den Anschluss verlieren, haben wir ein Innovationsproblem in der Schweiz. Ich kann nicht nachvollziehen, wie unsere Superpatrioten ernsthaft sagen können, sie seien für den Wirtschaftsstandort Aargau mit dem PSI, gleichzeitig aber die Kündigungsinitiative unterstützen!

Bruderer: Für den Aargau mit seiner stark diversifizierten Wirtschaftsstruktur, mit KMU, Bildungs- und Forschungsinstituten, ist die Initiative zur Kündigung der Personenfreizügigkeit besonders gefährlich.

Müller: Man kann von mir aus für diese Initiative sein. Das ist mir gleich. Wir werden sie bekämpfen. Aber im gleichen Atemzug sagen, wie stolz man sei auf das PSI …

Sie meinen konkret Ständeratskandidat Hansjörg Knecht, der selber aus der PSI-Region kommt?

Bruderer: Hansjörg Knecht hat das im «Club» des Schweizer Fernsehens gesagt, wo wir beide dabei waren.

Müller: Das macht mich sauer. Die Initiative ist so was von blöd. Sie zielt ausgerechnet auf die Leute, die wir in die Schweiz holen wollen für qualifizierte Jobs. Und sie trifft überhaupt nicht die Migranten, die nicht aus der EU und nicht zum Arbeiten kommen.

Ich sehe schon, Sie sind noch beide voll im Feuer. Doch ab jetzt, um es etwas grob auszudrücken, haben Sie nichts mehr zu melden. Oder werden Sie auch in Zukunft zu politischen Themen Stellung nehmen?

Bruderer: Nein, dafür sind unsere Nachfolger dann da.

Müller: Ich werde mich hüten! Es gibt nichts Peinlicheres als ehemalige Parlamentarier, die in der Wandelhalle des Bundeshauses herumschleichen, um auch noch etwas dabei zu sein und ihren Senf in der Zeitung dazugeben.

Autor

Rolf Cavalli

Rolf Cavalli

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