n/a

In manchen Aargauer Gemeinden haben ältere, ehemalige Sozialhilfeempfänger Pech: Werden sie mit 60 frühpensioniert, kann die Gemeinde verlangen, dass sie ihre Freizügigkeitsleistung aus der Pensionskasse beziehen und damit zumindest einen Teil ihrer Schulden bei der Sozialhilfe zurückzahlen. Der ­«Kassensturz» zeigte letzte Woche drei Aargauer Fälle auf von ehemaligen Sozialhilfebezügerinnen, die deswegen um ihre Existenz bangen. Für SP-Grossrätin und Rechtsanwältin Claudia Rohrer ist diese Praxis widersinnig und ungerecht. Adrian Schoop, Gemeindeammann von Turgi, Unternehmer und FDP-Grossrat, verteidigt das Vorgehen. Die Sozialhilfe komme an den Anschlag, wenn sie nicht streng sei, sagt er.

Wir treffen Claudia Rohrer und Adrian Schoop auf der AZ-Redaktion in Aarau. Die beiden kreuzen nicht zum ersten Mal die Klingen, sie kennen sich aus der Justizkommission bestens – aber einig wurden sie sich auch im Gespräch zum Thema Sozialhilfe nicht.

Wie steht es um die Sozialhilfe im Aargau, Frau Rohrer?

Claudia Rohrer: Der Aargau ist bei Leistungen zu Gunsten von Menschen, die wenig Geld haben, zurückhaltend. Das sieht man auch in der Sozialhilfe. Die Richtlinien der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (Skos) sind hier umstritten. Und man sieht’s in der konsequenten Rückerstattungspflicht der Sozialhilfe. Der Aargau ist diesbezüglich rechtskonservativ.

Sie, Herr Schoop, fordern noch strengere Regeln. Warum?

Adrian Schoop: In den letzten zehn Jahren ist die Anzahl der Sozialhilfefälle im Aargau um gut 30 Prozent gestiegen, und die Kosten haben sich für die Gemeinden im Durchschnitt mehr als verdoppelt. Bereits fliesst in Turgi jeder vierte Steuerfranken in die soziale Wohlfahrt. Das beschäftigt mich als Gemeindeammann natürlich.

Wie kam es Ihrer Meinung nach zu dieser Entwicklung?

Schoop: Ich habe teilweise das Gefühl, heute schauen viele zuerst, was sie holen können und erst dann, was sie leisten sollen. Dies ist übrigens bei manchen Personen anderer Kulturkreise ausgeprägter, was sich darin zeigt, dass die Sozialhilfequote von Ausländern mehr als dreimal höher ist als diejenige der Schweizer. Wir müssen den Trend wieder in die andere Richtung lenken. Ein wichtiges Prinzip der Bundesverfassung, wonach man sich zuerst selbst organisiert oder in Verbänden und Vereinen, hatte früher eine höhere Bedeutung.

Frau Rohrer, Sie sind in keinem Gemeinderat. Sehen Sie die Sorgen der Gemeinden nicht?

Rohrer: Doch, aber diese sind eine Folge der Schere, die in unserer Gesellschaft immer weiter aufgeht. Das führt dazu, dass alleinerziehende Frauen in gewissen Lebenssituationen häufiger auf die Sozialhilfe angewiesen sind. Und es führt dazu, dass Menschen über 50, die aus dem Berufsleben herausgespült wurden, höchste Schwierigkeiten haben, wieder hineinzufinden.

Es sind aber die Gemeinden, welche die Last tragen. Wie lässt sich das lösen?

Rohrer: Wenn man mehr darin investiert, Menschen so schnell wie möglich in das Arbeitsleben einzugliedern, kann man langfristig Geld sparen.

Herr Schoop, Sie nicken. Ist Inte­gration auch Ihr Anliegen?

Schoop: Wir verfolgen das gleiche Ziel. Es braucht Anreize, aber es gibt auch Langzeitbezüger. Was schlägt denn die SP vor?

Rohrer: Es ist seit Jahren ein Anliegen der SP, dass sich die Sozialdienste Zeit nehmen können und ermächtigt sind, für die einzelnen Personen Lösungen zu finden. Sie müssen vermitteln, Kontakte knüpfen und auch Druck aufsetzen. Der Aufwand ist gross, aber er lohnt sich, insbesondere bei Familien. Wenn Kinder lernen, dass arbeiten besser ist als von der Gesellschaft abhängig zu sein, haben wir eine gute Basis.

Wenn eine ehemalige Sozialhilfebezügerin ihre Schulden mit den Freizügigkeitsleistungen aus der Pensionskasse begleichen muss, handelt es sich dabei um eine Person, die vielleicht Jahrzehnte lang gearbeitet hat und kurz vor der Pensionierung steht. Haben diese Menschen denn eine Wahl?

Schoop: Man hat immer Möglichkeiten. Unser Unternehmen beispielsweise hat in diesem Jahr mehrere Personen über 50 eingestellt. Man findet sicher keine Lösungen, etwa mit einem Kündigungsschutz für Personen über 50, so wie es die SP will. Das ist kontraproduktiv und setzt Unternehmen unter Druck.

Hat die SP auch andere Ansätze, Frau Rohrer?

Rohrer: Es braucht Lösungen, damit Angespartes fürs Alter nicht zu Vermögen wird, welches durch alte Schulden vernichtet werden kann.

Schoop: Es ist ein Urprinzip und gesetzlich so geregelt, dass man nur zur Überbrückung einer Notsituation Sozialhilfe beantragen kann und nur dann, wenn alle Vermögenswerte aufgebraucht sind. Darum muss man sich als Sozialhilfeempfänger frühpensionieren lassen und auf diese Rente zurückgreifen. Es wäre doch unfair, wenn ein Sozialhilfeempfänger Schulden aufbauen könnte, obwohl er dieses Geld hat – die anderen müssen ihre Schulden ja auch begleichen. Das steht so im Gesetz.

Rohrer: Ja, aber es ist widersinnig. Betroffene können auch mit ihrer Rente und der AHV häufig nicht existenzsichernd leben, aber sie müssen weniger Ergänzungsleistungen (EL) beziehen, als wenn sie gar keine Pension hätten. So benötigen sie in der Zukunft höhere Ergänzungsleistungen, nur um Schulden der Vergangenheit zu zahlen.

Schoop: Wenn die Freizügigkeitsleistung höher ist, als es die EL für die betroffene Person wäre, darf es Anspruch der Gemeinde sein, einen Teil der Sozialhilfe zurückzufordern.

Rohrer: Geld, das zweckgebunden für die Altersvorsorge gespart wurde, soll diese sichern. Es soll keine Freizügigkeitsleistung geben, sondern bei der Pensionierung Renten ausbezahlt werden. Es ist schwierig, 170000 Franken auf den Rest des Lebens einzuteilen. Dass es nicht reicht, ist klar. Dann ist man wieder abhängig.

Wer 60 ist, soll also seine Rente beziehen können?

Rohrer: Genau.

Schoop: Wenn man die Rente bezieht, kann diese auch betrieben werden, und man muss Schulden zurückbezahlen. Dazu gehören auch Sozialhilfeschulden.

Rohrer: Nicht, wenn das Existenzminimum nicht mehr gesichert wäre. In den meisten Fällen, von denen wir reden, kommen aber die Menschen mit der AHV und der Rente nicht darüber.

Wäre es denn fair, dass mit Freizügigkeitsleistungen Konsumkredite und Krankenkassenschulden bezahlt werden müssen, die Schulden bei der Sozialhilfe, und damit bei der Gemeinde, aber nicht?

Rohrer: Nein, wenn es eine Privilegierung gibt, dann muss diese für alle Schulden gelten. Deshalb finde ich, die Freizügigkeitsleistung soll bei Schuldnern gar nicht vorzeitig bezogen werden dürfen, sondern ab 60 als Rente.

Einer der grossen Streitpunkte ist der Umstand, dass nur einige Aargauer Gemeinden diese Rückzahlung verlangen und es damit drauf ankommt, wo man wohnt. Sollten es nicht wenigstens alle gleich machen?

Schoop: Sozialhilfe ist eine sehr individuelle Angelegenheit. Der Sozialdienst der Gemeinde Turgi ist enorm gut organisiert. Mit 60 will man die Leute aus der Sozialhilfe nehmen und schauen, ob sie EL brauchen oder ob sie genügend Vermögen haben. Auch ein ehemaliger Bankdirektor kann in der Sozialhilfe landen, hat aber eine Million in der Pensionskasse. Da muss es legitim sein, einen Teil davon für die Sozialhilfeschulden aufzuwenden. Diese Fälle gibt es eben auch, weswegen diese Einzelbeurteilung zentral ist.

Was spricht denn dagegen, dass die Gemeinden diese Autonomie haben, Frau Rohrer?

Rohrer: Wir brauchen im Kanton klarere gesetzliche Grundlagen, und auf nationaler Ebene muss dafür gesorgt werden, dass auch die Ersparnisse von Menschen, die nicht mehr im Arbeitsprozess sind, geschützt sind, bis sie eine Pension beziehen können und ihr Existenzminimum gesichert ist.

Schoop: Wenn jemand sowieso EL beziehen wird, kann die Gemeinde auch verlangen, dass Schulden abgebaut werden. Aus der Abhängigkeit der EL kommt man sowieso selten heraus.

Rohrer: Es geht nicht darum, Vermögen dem Zugriff von Gläubigern zu entziehen. Aber man kann doch den Leuten, die für das Alter gespart haben, dieses Geld nicht mit der Begründung abnehmen, dass es keine Rolle spielt, weil sie sowieso EL beziehen werden.

Brauchen die Gemeinden dieses Geld, um ihre Sozialhilfe zu finanzieren, Herr Schoop?

Schoop: Ergänzungsleistungen und Sozialhilfe werden über Steuern finanziert, egal, ob die Gemeinde oder der Bund sie ausbezahlt, darum will ich das nicht gegeneinander ausspielen. Aber man muss die Gemeinden auch verstehen: Sie helfen einer Person vielleicht jahrelang aus. Das ist auch richtig so, aber wir müssen die Anreize schaffen, dass man wieder aus der Sozialhilfe kommt. Und wenn man weiss, dass auch das Pensionskassengeld rückstattbar ist, hat man vielleicht noch mehr Ansporn.

Rohrer: Sehr viele Menschen kommen in die Altersarmut ihrer beruflichen und sozialen Biografie wegen, deswegen ist Altersarmut in erster Linie ein Frauenproblem. Ausserdem kenne ich niemanden, der sich darauf freuen würde, abhängig zu sein, obwohl er gearbeitet und gespart hat.

Schoop: Die Menschen, von denen wir reden, sind bereits abhängig und in dieser Situation.

Rohrer: Warum müssen sie dann noch mit ihrem Ersparten das Budget der Gemeinde optimieren?

Viele der Flüchtenden, die mit der Flüchtlingswelle 2015 in die Schweiz gekommen sind, kommen in zwei Jahren in die Sozialhilfe. Wie sich die Konjunktur entwickelt, ist zudem unsicher. Ist es da vermessen, dass die Gemeinden schauen, wie sie die Sozialhilfe finanzieren können?

Rohrer: Ich habe Verständnis dafür, dass man die Rückzahlung von bezogener Sozialhilfe prüft. Aber es kann nicht sein, dass mit dieser Rückzahlung und dem Bezug von Ergänzungsleistungen die Belastung für die Gesellschaft in der Zukunft grösser wird.

Schoop: Da muss man einen Mittelweg finden. Es kann auch nicht sein, dass einzelne Gemeinden mit vielen Sozialhilfebezügern benachteiligt werden. Es ist zu pauschal zu sagen, die Gemeinde muss einfach verzichten.

Rohrer: Es ist auch ein Glücksfall, in welcher Gemeinde man lebt, wenn es einen in die Sozialhilfe spült. Es gibt Sozialdienste mit Angestellten, die sich unheimlich einsetzen und umgekehrt...

Braucht es auch deswegen eine Vereinheitlichung?

Rohrer: Ja, das ist eine ganz grosse Ungerechtigkeit.

Schoop: Es gibt Fälle, in denen eine Vereinheitlichung Sinn macht, etwa bei den Rechtsmitteln. Aber niemand kennt die Bezügerinnen und Bezüger besser als die Sozialdienste. Wir haben eine stärkere Sozialhilfe, wenn man vor Ort zu den Fällen schaut.

Rohrer: Mir schwebt kein kantonaler Sozialdienst vor, die Vor-Ort-Strukturen sollen vorhanden bleiben. Aber die grundlegenden Gesetzesmechanismen sollen ungefähr einheitlich sein. Und wenn wir im Aargau solche Unterschiede haben, dass manche Gemeinden strenger und andere grosszügiger sind…

Schoop:…ist das ein Ansporn für die grosszügigen, genauer hinzuschauen.

Ist ein Wettbewerb in der Sozialhilfe denn überhaupt sinnvoll?

Schoop: Sozialhilfe soll schlank organisiert sein, und Missbrauch ist eine Tatsache. Wir haben in Turgi bereits fünf Strafanzeigen gemacht, andere Gemeinden verzichten darauf. Ich bin der Meinung, dass Sozialhilfe streng gestaltet sein muss. Wenn es eine Gemeinde schafft, die Quote herunterzubringen, ist das etwas Positives, da darf man voneinander lernen.

Rohrer: Ich wehre mich einfach gegen die Annahme, dass sich die Sozialhilfebezüger ihre Situation aussuchen. Keine Familie würde sagen, sie arbeitet lieber nicht, weil es ihr mit der Sozialhilfe besser geht.

Schoop: Das sehe ich anders.

Kennen Sie solche Fälle?

Schoop: Es gibt Personen, die sich beispielsweise aus einem anderen Kulturkreis ein ganz anderes Einkommensniveau gewohnt sind. Sie sind vielleicht mit dem Geld aus der Sozialhilfe sehr zufrieden. Das wird ausgenutzt.

Rohrer: Mir stinkt es, dass man immer nur die Missbräuche anführt.

Schoop: Warum steigen denn die Sozialfälle derart stark an, wenn nicht auch deswegen?

Rohrer: Weil das wirtschaftliche Umfeld extrem schwierig geworden ist.

Schoop: Warum unterstützt die SP das wirtschaftliche Umfeld nicht stärker?

Rohrer: Ich wünschte mir, dass mehr Unternehmen im Aargau Leute vor Ort einstellen. Aber gerade wir in den Grenzbezirken wissen, dass sie häufig gerne eine günstigere Arbeitskraft von der anderen Seite des Rheins nehmen.

Sie, als Unternehmer, Herr Schoop: Übernehmen die Arbeitgeber keine Verantwortung?

Schoop: Die meisten sind innovativ und wollen Leute einstellen und integrieren, doch da braucht es auch die politische Unterstützung. Wir alle wollen Vollbeschäftigung, das ist das Fundament für sozialen Frieden, doch ohne funktionierende Wirtschaft kann man diese nie ermöglichen.

Rohrer: Wenn die Löhne so tief sind, dass es ohne weitere Leistungen nicht geht, ist das Problem auch nicht gelöst.

Schoop: Es gibt immer schwarze Schafe, aber wegen denen braucht es keinen gesetzlichen Mindestlohn.

Rohrer: Aber wegen schwarzer Schafe braucht die Sozialhilfe strengere Regeln?

Schoop: Die Sozialhilfe ist ein Posten, der alle Gemeinden beschäftigt und die Nutzergruppe, die davon bezieht, wird immer breiter. Darum braucht es strengere Regeln, ja.

Das würde doch aber auch für einheitlichere Vorschriften sprechen?

Schoop: Ich bin für gewisse Regeln, aber Gemeinden müssen die Möglichkeit haben, eine Person eng zu begleiten.

Rohrer: Und es braucht den Blick für die Zukunft der Bezüger und nicht die Einstellung, dass man von deren Freizügigkeitsleistungen Schulden bezahlt und sie von der EL abhängig macht.

Schoop: Es braucht auch den Blick für die Zukunft der Gemeinden, damit nicht uferlose Steuererhöhungen drohen.