Sein letzter Marathonlauf dürfte einige Zeit her sein. Joschka Fischer ist nicht mehr so rank und schlank wie in seinen Anfängen als deutscher Aussenminister von 1998 bis 2005. Der 67-jährige Grünen-Politiker hat wieder die rundliche Form von einst.

Doch nicht nur er selber, auch sein Wort hat Gewicht. Das konnte man am Montag in Zürich erleben, als er vor der Handelskammer Deutschland Schweiz einen Vortrag hielt zum Thema «Scheitert die EU? Scheitert Europa?» Im Anschluss konnten wir ihm einige Fragen stellen.

Die Anschläge von Paris werden als «Europas 11. September» bezeichnet. Was halten Sie davon?

Joschka Fischer: Es gibt Ähnlichkeiten, wobei solche Vergleiche immer auch hinken. Von der Qualität her war das ein gewaltiges Verbrechen, das einer entsprechenden Reaktion bedarf. Man darf nur die Fehler nicht wiederholen, die die USA nach 9/11 gemacht haben.

Europa hat in den 25 Jahren seit dem Kalten Krieg in einer gewissen Selbstgefälligkeit gelebt. War das nun das böse Erwachen? 

Es war eine Illusion. Man hat gedacht, uns geht es gut, Europa ist friedlich, doch die Welt ist nicht so. Wer sich damit beschäftigte und viel herumkam, wusste das. Die Mehrheit aber hat sich nicht entsprechend verhalten, und die Regierungen sind dieser Mehrheit gefolgt. Das muss sich ändern.

Joschka Fischer: „Altes Flüchtlingssystem war auf einer Lüge gebaut“

Was hält Joschka Fischer, ehemaliger Bundesaussenminister Deutschlands, von der derzeitigen EU-Flüchtlingspolitik (Quelle:awp)?

Man hat zu lange die Friedensdividende genossen? 

Sie ist verbraucht.

Was halten Sie von den Forderungen nach einer «Festung Europa»? 

Wer ein wenig die Militärgeschichte kennt, weiss, dass Festungsdenken nicht gerade von Erfolg gekrönt ist. Es braucht eine selbstbewusste, demokratisch kontrollierte Sicherheitsstruktur und eine gemeinsame Kontrolle der Aussengrenzen, aber keine Festung.

Der Euro und Schengen/Dublin haben sich als Schönwetter-Konstrukte entpuppt.

Das muss man so sagen, und das muss anders werden.

Wie soll sich das künftige Europa konstituieren? 

Im Kern wird die Eurozone stehen, sie muss die politische Integration voranbringen. Darüber hinaus werden die sicherheitspolitischen Krisen zu einer verstärkten militärischen und polizeilichen Zusammenarbeit führen, was auch gut und richtig ist. Die Krise des Asylsystems wird ein neues System mit gemeinsamem Schutz der Aussengrenzen notwendig machen. Das kann man nicht einfach an die Länder delegieren, die das Pech haben, dort zu leben. Hinzu kommt aus meiner Sicht ein gemeinsames System des Aufnehmens und Verteilens. All das muss und wird kommen.

Sie wollen ein Europa, das vorwärts geht. Braucht Europa nicht gleichzeitig mehr und weniger Integration? 

Das ist eine alte Debatte, sie dreht sich darum, dass man mehr zu Hause entscheiden kann. Meine These lautet: So lange das entscheidende Instrument der Integration der gemeinsame Markt ist, wird das mit der Subsidiarität nichts werden. Erst wenn wir eine politische Integration haben, würde sie zum Tragen kommen. Dann können Entscheidungen mehr zu Hause stattfinden.

Die «Willkommenskultur» von Bundeskanzlerin Angela Merkel ist stark in die Kritik geraten ... 

… was heisst geraten? Sie war von Anfang an in der Kritik. Zugleich war sie das Richtige. Sehr viele Menschen haben sich dafür engagiert. Gleichzeitig gab es von weit rechts diese üblen Angriffe auf Flüchtlinge und Unterkünfte. Ich finde, Deutschland tut das Richtige, das Land verhält sich grossartig und verdient jede Unterstützung.

Es heisst aber, Merkel habe das falsche Signal ausgesandt. Nun kämen die Flüchtlinge von überall, sogar aus Afrika. 

(genervt) Die kamen vorher! Es war doch nicht die Angela Merkel! Ist es ein fatales Signal, wenn man eine humanitäre Krise abwendet? Das ist grotesk.

Tausende unregistrierte Flüchtlinge in Deutschland sind kein Risiko?

Bitte warum? Das grösste Risiko sind nicht die Flüchtlinge, sondern die in Europa lebenden Staatsbürger, die sich dem «IS» angeschlossen haben.

Es besteht aber die Gefahr einer Radikalisierung, wenn die Integration der Flüchtlinge misslingt.


Man kann sie doch integrieren.

Auch wenn eine Million oder mehr nach Deutschland kommen?

Da bin ich vollkommen zuversichtlich, wenn man sich die demografische Entwicklung in Europa anschaut. Wobei ich die in der Schweiz nicht kenne.

Wir profitieren von der Personenfreizügigkeit. 

Ihr profitiert von ihr und wehrt euch gleichzeitig dagegen. So trägt jeder seine eigene Schizophrenie mit sich herum.

Kann es eine Lösung ohne Baschar Assad geben?

Mit Assad wird es keine Lösung geben. Die Frage lautet, ob man einen Kompromiss erreichen kann, der das Regime Assad überführt in eine Regierung der nationalen Einheit. Die Kräfte, die das Regime gestützt haben, müssen darin berücksichtigt werden. Aber genauso wichtig wird es sein, die Opposition einzubinden. Das ist alles andere als einfach. Im Libanon dauerte der Bürgerkrieg 13 Jahre, ehe ein Abkommen geschlossen werden konnte.

Wichtige Player wie Russland, die Türkei, Iran, Saudi-Arabien verfolgen aber ihre eigenen Interessen. 

Umso wichtiger ist es, eine gemeinsame Plattform zu schaffen. Wenn es gelingt, im UNO-Sicherheitsrat eine Kapitel-VII-Resolution (die den Einsatz gewaltsamer Mittel ermöglicht, Anm. der Redaktion) zu erarbeiten, zu der auch der diplomatische Lösungsprozess gehört, dann könnte ich mir vorstellen, dass es voran geht.

Eine militärische Option ist notwendig? 

Wenn man Frieden in Syrien will, wird das mit dem «Islamischen Staat» nicht gehen.

Deutschland tut sich schwer mit dem Einsatz von militärischen Mitteln. Muss das Land Abschied nehmen von der Idee, eine «grosse Schweiz» zu sein? 

Das liegt weniger an der «grossen Schweiz» als an der deutschen Geschichte. Die Deutschen sind in der Mehrheit skeptisch gegenüber Militäraktionen. Ich finde das auch nicht besorgniserregend, sondern eher eine Selbstverständlichkeit. Man kann sie aber überzeugen und muss das auch.

In Ihrer Zeit als Aussenminister haben Sie das vorgemacht, im Kosovo-Krieg und beim Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr. 

Es bedarf der mutigen Führung durch die Regierung.

Könnten in einem neuen Europa neue Möglichkeiten für die Schweiz entstehen? 

Die Schweiz gehört zu Europa, sie wird der EU nicht entkommen. Die Frage lautet, wie schwer es sich die Schweizer machen wollen. Wie können sie ihr Verhältnis zu dieser grossen EU regeln, dass es im gegenseitigen Interesse liegt? Mit Pragmatismus und einem gewissen Vertrauensverhältnis ist alles regelbar, so lange die Schweiz nicht die Vorstellung hat, man müsse eine grosse Krise mit der EU herbeiführen, indem man an deren Grundfreiheiten rüttelt.

Ein Nachgeben der EU bei der Personenfreizügigkeit ist undenkbar? 

Das ist völlig illusorisch. Wer das behauptet, hat von der EU wirklich keine Ahnung.

Hat der bilaterale Weg eine Zukunft?

Auf mittlere Sicht nicht mehr, er ist viel zu kompliziert. Ein EWR-Beitritt wäre das Vernünftigste gewesen. Aber das ist keine Option mehr.

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