Der Chef der Armee André Blattmann ist bester Laune. Er kommt vom Defilee, das zum Abschluss der riesigen Truppenübung «Conex 15» in Zofingen stattfand. Den ganzen Nachmittag inspizierte er, wie seine Soldaten vorbeimarschierten und wie die Patrouille Suisse über den Himmel donnerte. Das Interview findet in einem Sitzungszimmer statt, im Hintergrund spielt Marschmusik.

Herr Blattmann, von den Aussengrenzen Europas erreichen uns Bilder, die an Krieg erinnern. Was löst das bei Ihnen aus?

André Blattmann: Es sind gemischte Gefühle. Vieles hat sich schlechter entwickelt, als wir es vor ein paar Jahren erwartet haben.

Was meinen Sie damit?

Wir haben das Ausmass dieser Krise bis heute noch nicht erfasst. Der Krieg in Syrien und im Irak geht weiter. Der Strom an Menschen reisst nicht ab, und dort, wo sie herkommen, leben noch Millionen in grosser Not. Man fragt sich: Wie lange bleiben diese Leute dort?

Die Schweiz blieb bis jetzt von der Flüchtlingskrise verschont. Die grossen Migrationsrouten führen durch andere Länder.

Ja, aber wenn auf einmal Tausende pro Tag an der Grenze stehen, dürfte es auch hierzulande unangenehme Situationen geben. Doch die Schweiz ist gut vorbereitet. Die Zusammenarbeit zwischen dem Staatssekretariat für Migration und dem Verteidigungsdepartement funktioniert gut.

Nehmen wir an, es kommt zu einem dramatischen Anstieg der Flüchtlingszahlen: Wann werden Soldaten an die Grenze geschickt?

Diesen Antrag stellt das Grenzwachtkorps. Nicht wir. Aber wir sind bereit für einen Einsatz an der Grenze. Wenn die Situation heikel wird, können wir innert Tagen permanent 800 Armeeangehörige zur Verfügung stellen. Das deckt nicht alles ab, ist aber sehr viel.

Umfrage

Soll die Schweizer Armee wegen den Flüchtlingsströmen die Landesgrenzen überwachen?

80.7%

Ja

19.3%

Nein

Wie schnell können Sie reagieren?

Wenn ich sehe, wie viele Asylsuchende täglich in Chiasso ankommen, muss ich sagen: Unsere Kräfte sind schon stark belastet. Der öffentliche Fokus richtet sich zurzeit zwar auf die Balkan-Route. Die Mittelmeer-Route durch Italien ist deswegen nicht versiegt. Wenn es notwendig wird, sind wir innert weniger Tage bereit. Die Durchdiener der Infanterie in Aarau wären am schnellsten verfügbar. Sie werden schon jetzt für einen allfälligen Einsatz ausgebildet.

Wo würden die Soldaten zum Einsatz kommen?

Hauptsächlich im Bereich der Sicherheit. Die Menschen müssen registriert und Asylzentren zugewiesen werden.

Können Milizsoldaten die Aufgaben von Grenzbeamten übernehmen?

Unsere Soldaten würden keine Asylsuchenden in Empfang nehmen. Sie würden auch nicht einzeln oder in einem Zug von Infanteristen an der Grenze stehen, sondern Seite an Seite mit den Grenzwächtern. Die Armee ist als subsidiäre Verstärkung gedacht.

Im Kanton Aargau wurden diesen Sommer Asylsuchende in Militärzelten untergebracht. Wie gross sind die Kapazitäten noch?

Wir haben viele Zelte, total rund 150. Doch wenn noch viel mehr kommen, wird es trotzdem knapp. Ohnehin rückt der Winter langsam näher. Sind Zelte dann immer noch das Richtige? Wahrscheinlich wird man dann auf Zivilschutzunterkünfte zurückgreifen. Da gibt es Zehntausende Schlafplätze.

Experten sagen, es sei psychisch belastend, in einer unterirdischen Anlage ohne Fenster zu leben.

Ich sage es so: Wenn wir unsere Schweizer Soldaten im WK dort unterbringen, dann stellt das auch niemand infrage. Jeder, der zu uns flüchtet und Schutz erhält, hat es in einer Zivilschutzanlage auf jeden Fall besser als dort, wo er herkommt.

Können Sie ausschliessen, dass Flüchtlinge wie in Österreich zu Hunderten im Freien übernachten müssen, weil es zu wenig Platz hat?

Die Unterbringung ist nicht die Aufgabe der Armee. Aber ich bin sicher, die Schweiz würde alles daransetzen, um eine gute Lösung zu finden. Die Vorbereitungen laufen: Bern hat zum Beispiel ein leeres Feuerwehrmagazin für den Notfall eingerichtet. Auch wenn die Leute in einer Turnhalle auf einer Matratze übernachten, ist das im ersten Moment immer noch besser, als im Freien zu schlafen.

Soeben hat die Armee ihre grösste Truppenübung seit langem beendet, «Conex 15». Sie haben Szenarien wie Plünderungen, ethnische Spannungen, aber auch Flüchtlingsströme durchgespielt. Was sagen Sie den Kritikern, die das zynisch finden?

Das darf uns nicht kümmern. Meine Frage an die Kritiker lautet: Wissen sie mit Sicherheit, dass diese Szenarien nicht eintreffen? Ruft man in der Not dann nicht doch die Armee? Im Ernstfall haben wir keine zweite Chance. Also üben wir. Selbst wenn das nicht allen Freude bereitet.

Rund 5000 Milizsoldaten standen im Einsatz. Eine Studiengruppe des Bundesrates arbeitet derzeit an Vorschlägen zur Zukunft der Wehrpflicht. Die Ergebnisse sollen noch dieses Jahr kommen. Was ist zu erwarten?

Die Studiengruppe muss vor allem das Thema Zivildienst angehen. Die zentrale Frage lautet: Ist die Wehrgerechtigkeit noch gegeben? Die Zahl der Männer, die aus Gewissensgründen keinen Militärdienst leisten, hat sich innert kürzester Frist vervierfacht. Verstehen Sie mich nicht falsch: Zivildienster leisten sehr gute Arbeit, gerade im Bereich der Pflege, davor habe ich grossen Respekt. Doch man muss aufpassen, dass der Zivildienst nicht zu attraktiv wird. Darum heisst es in der Verfassung «Wehrpflicht» und nicht «Dienstpflicht». Wenn man damit beginnt, neue Arbeiten für die Zivildienster zu suchen, etwa in der Schule, dann läuft etwas falsch.

Der Zivildienst dauert immerhin eineinhalb Mal so lange wie der Militärdienst. Ist das nicht Abschreckung genug?

Da bin ich mir nicht so sicher: Ein Zivildienster wird im Schulbereich von Montagmorgen bis Freitagnachmittag arbeiten. Der Soldat von Sonntagabend bis Samstagmorgen. Am einem Ort habe ich jeden Abend Ausgang, am anderen nur ein-, zweimal pro Woche. Das ist letztlich eine Frage der Fairness, die von der Politik entschieden werden muss.

Müssen die Kriterien für die Zulassung zum Zivildienst strenger werden?

Vielleicht muss man überhaupt einmal Kriterien festlegen.

Was heisst das konkret?

Ich bleibe zum jetzigen Zeitpunkt bewusst vage. Man muss nicht den Teufel an die Wand malen. Tatsache ist: Jeder Schweizer ist militärdienstpflichtig. 73 Prozent des Stimmvolkes haben vor zwei Jahren Ja gesagt zur Wehrpflicht. Dem müssen wir Rechnung tragen.

Mit der Armeereform geht der Bestand der Armee deutlich zurück. Brauchen Sie denn überhaupt noch so viele Leute?

Ich möchte nur, dass uns der Sollbestand erhalten bleibt, was in der heutigen Armee längst nicht mehr der Fall ist. Theoretisch haben wir 200 000 Mann, effektiv sind es noch 170 000. Wenn der Zivildienst so attraktiv wird, dass wir unsere Bestände nicht mehr halten können, dann haben wir ein Problem. Jedes Jahr gehen der Armee rund 5500 Leute verloren, die in den Zivildienst wechseln. Das kann nicht beliebig so weitergehen. Wir brauchen klare Kriterien für den Zivildienst.

Sprechen wir über den Streit über die Zukunft der Armeeführung: Sie wollen die Luftwaffe und das Heer in der Hierarchie zurückstufen und ihnen einen Chef Operationen vor die Nase stellen. Das wird heftig kritisiert.

Ich finde, es macht Sinn, die Kräfte aus einer Hand zu führen. Schauen Sie in den Nahen Osten oder in die Ukraine: Die Luftwaffe, die Panzer oder die Artillerie ziehen nie alleine in den Einsatz. Man geht immer miteinander. Luftwaffe und Heer werden auch in der neuen Schweizer Armeeführung personell vertreten sein, die Leute kommen von unten. Aber klar: Sollte das Parlament eine andere Führungsstruktur beschliessen, setzen wir das um.

Viele Sicherheitspolitiker wollen keinen Chef der Armee mehr – er stelle ein Nadelöhr zum Verteidigungsminister dar. Nehmen Sie das persönlich?

Nein, selbst wenn meine Funktion abgeschafft werden sollte: Mich trifft es ohnehin nicht mehr. Ob ich ein Nadelöhr bin, müssen Sie Bundesrat Maurer oder meine Kollegen in der Armeeführung fragen. Ich kann Ihnen sagen: Die Korpskommandanten und ich treffen uns regelmässig mit dem Chef des Verteidigungsdepartements. Oder kennen Sie ein Thema, das wegen des Armeechefs nicht bis zum Bundesrat kam?

Es heisst, Sie hätten es gar nicht gern, wenn ein anderer hoher Offizier mit seinem Anliegen direkt zum Verteidigungsminister geht.

Wenn Bundesrat Maurer eine Auskunft verlangt, ist es völlig in Ordnung, wenn er vom zuständigen Fachmann direkt informiert wird. Was tatsächlich nicht geht: Dass ein Offizier auf eigene Faust an den Verteidigungsminister gelangt, wenn er mit einem Entscheid der Armeeführung nicht einverstanden ist. Nennen Sie mir eine Firma, wo ein Mitarbeiter, egal auf welcher Stufe, direkt zum Verwaltungsratspräsidenten geht.

Unsere Zeitung! Da rennen gewisse Journalisten auch direkt zum Verleger …

… dann geht es Ihnen gleich wie mir (lacht). Solange der Betroffene bei der Departementsführung das vertritt, was wir in der Armeeführung beschlossen haben, habe ich kein Problem damit. Nicht in Ordnung ist, wenn man mit einem Entscheid der Armeeführung nicht einverstanden ist und damit zum Verteidigungsminister geht.

Etliche Sicherheitspolitiker finden, der Armeechef sei eine misslungene Zwitterfunktion zwischen Politik und Militär.

Meine Rolle ist klar militärisch und nicht politisch. Doch es braucht ein Scharnier vom Militär zur Politik. Ich sitze jede Woche mit Ueli Maurer zusammen. Was er entscheidet, wird umgesetzt.

Die Kritik an Ihrer Funktion kommt ja vor allem aus militärfreundlich gesinnten Kreisen.

Ich bin seit sieben Jahren im Amt und habe schon einiges erlebt. So funktioniert Politik und bald sind Wahlen. Ich lade die Kritiker ein, zu vergleichen, wie die Situation der Armee vor sieben, vor zehn oder vor fünfzehn Jahren aussah …

… als es statt eines Armeechefs noch eine 7-köpfige, gleichberechtigte Armeeführung mit einem Generalstabschef gab.

Ja.

Man sagt doch immer: Früher war alles besser!

Ich habe erlebt, dass früher nicht alles besser war. Was haben wir jeweils über die in Bern oben gelästert ... Aber gut, das macht man wohl auch heute. Für mich ist entscheidend, dass wir in Zukunft alle an einem Strick ziehen, in welchen Strukturen auch immer. Vor anderthalb Jahren hatten wir einen Misserfolg, weil unsere Reihen nicht geschlossen waren. Das Stimmvolk sagte Nein zum Kampfjet Gripen. Nicht, weil es eine bessere Lösung gegeben hätte, sondern weil es verunsichert war. Denn die Armee trat gegen aussen nicht geschlossen auf.

Sie sagen, Sie verstehen Ihre Funktion primär militärisch. Im Parlament werden Sie immer wieder als Armee-Lobbyist wahrgenommen. SVP-Fraktionschef Adrian Amstutz soll Ihnen deswegen vor kurzem im Bundeshaus-Café die Leviten gelesen haben.

Ich will niemandem in den Garten treten. Aber wenn ich im Bundeshaus bin und ein Politiker mir eine Frage stellt, gebe ich Antwort. Beim einen oder anderen Thema habe ich doch ziemlich viel Erfahrung. Ich bin nicht da, um zu beeinflussen, sondern um Informationen zu geben.

Sie gehen also nicht aktiv auf Parlamentarier zu?

Doch, das habe ich auch schon gemacht.

Also sind Sie doch Lobbyist.

Als Chef der Armee hat man auch eine Kommunikationsaufgabe. Die Parlamentarier sind alle erfahren und alt genug, um zu entscheiden, ob sie meine Informationen nutzen wollen oder nicht. Ich mache keinen Druck, sondern will das Parlament für eine Lösung gewinnen, die Bestand hat.

Sie sind jetzt seit sieben Jahren Chef der Armee. Wie lange machen Sie weiter?

Pensioniert werde ich in etwa zweieinhalb Jahren.

Bleiben Sie so lange?

Das weiss ich nicht, das entscheidet der Bundesrat. Die Armeereform tritt voraussichtlich am 1. Januar 2018 in Kraft. Wenn mein Nachfolger Mitte 2018 beginnt, wäre das kaum sinnvoll, denn diesen Übergang sollte ein Chef der Armee begleiten können.

Ursprünglich hätte die Armeereform 2017 in Kraft treten sollen und wurde jetzt um ein Jahr verschoben. Wurden Sie vom Nein des Nationalrats auf dem falschen Fuss erwischt?

Ich war tatsächlich überrascht. Bis zum Schluss der Debatte gab es zu jedem Punkt Zweidrittelmehrheiten – und dann kam auf einmal das Nein zur Gesamtvorlage. Einen Moment lang verstand ich die Welt nicht mehr.

Wie geht es jetzt weiter?

Das Anliegen der SVP, dass man der Armee für die geforderte Leistung auch die nötigen Ressourcen bereitstellt, ist auch unser Anliegen. Wie man dieses Ziel umsetzt, ist eine andere Frage. Das Parlament wird eine Lösung finden. Auf Dauer kann man die Armeereform nicht umsetzen, wenn wir nicht fünf Milliarden Franken pro Jahr zur Verfügung haben.

Sonst bleibt halt alles beim Alten.

Das wäre ein Desaster. Denn niemand bestreitet die heutigen Mängel: Die Armee ist zu wenig gut ausgerüstet, die Kader werden zu wenig gut ausgebildet – das darf man unseren Milizsoldaten nicht zumuten. Deshalb bin ich ja auch zuversichtlich, dass sich das Parlament auf eine Lösung einigen wird.

Beim Bund steht ein neues Sparprogramm an, von dem die Armee kaum verschont bleiben dürfte.

Wenn die Politik der Armee weniger Geld geben will, habe ich das zu akzeptieren. Was nicht geht: Wenn man nur so tut als ob – also zu viel verlangt mit zu wenig Budget. Die Armee XXI war für 4,3 Milliarden Franken konzipiert. Darum ist sie heute nicht flächendeckend ausgerüstet. Wenn die Fahrzeuge defekt waren, stellten wir sie ab. Das nannte sich bedarfsorientierte Instandhaltung. Wollen wir das?

Aber warum haben Sie dann nicht wenigstens alles Geld gebraucht? Die Armee hat in den letzten Jahren trotz angeblich zu tiefem Budget immer wieder Kreditreste hinterlassen.

Das hängt mit Planungszyklen zusammen, die sich über mehrere Jahre erstrecken. Zurzeit planen wir das Budget 2017. Durch das Nein zum Gripen wurden unerwartet Gelder frei. Und: Wir haben gespart. Das kann man nachweisen. Aufgrund des starken Frankens konnten wir beispielsweise unsere Betriebsstofflager zu günstigen Preisen bis unter die Decke füllen. Das eingesparte Geld dürfen wir jetzt aber nicht für etwas anderes verwenden. Künftig soll dies anders sein, was auch Sinn macht, denn Sparen muss auch attraktiv sein.

Wie geht es weiter für die Luftwaffe nach dem Nein zum Gripen? Wann werden die Tiger doch noch ersetzt?

Der Bedarf für Luftverteidigungsmittel ist weiterhin ausgewiesen. Wir leiten voraussichtlich 2017 die Evaluation eines neuen Fliegers ein. Das Parlament sollte etwa um 2022 entscheiden können.

Ersetzen Sie gleich die ganze Flotte, inklusive F/A-18?

Das würde bedeuten, dass wir mehr als 30 Flugzeuge aufs Mal beschaffen müssten, was zwischen vier und fünf Milliarden Franken kosten würde. Das geht unmöglich, denn wir haben nur etwa eine Milliarde Franken pro Jahr für neue Rüstungsgüter zur Verfügung. Das heisst, man würde zuerst nur eine Tranche Flugzeuge kaufen. Eine zweite käme allenfalls später dazu, um den F/A-18 zu ersetzen.

Die F/A-18 sind seit Mitte der 1990er-Jahre in Betrieb. Wie lange halten sie noch?

Wir müssen jetzt mit Ländern wie Finnland oder Spanien, die ebenfalls F/A-18 besitzen, ein Upgrade machen. Eine separate Entwicklung für die Schweiz kommt nicht infrage, das wäre viel zu teuer. Ich war in dieser Angelegenheit vor zwei Monaten beim amerikanischen Armeechef. Es ging auch um die Ausbildung von Schweizer Piloten in den USA im Hinblick auf den 24-Stunden-Luftpolizeidienst.

Gemäss Recherchen unserer Zeitung fliegen die F/A-18 nicht, wenn die USA nicht wollen: Sie könnten das GPS einfach ausschalten. Befindet man sich da nicht in einer gefährlichen Abhängigkeit?

Meine Spezialisten sagen mir, dass der F/A-18 auch ohne GPS einsatzfähig sei. Man muss sich aber von der Illusion verabschieden, dass man in der Technologie noch komplett unabhängig ist. Sonst müssen wir das Flugzeug selber entwickeln. Die Alternative wäre aber beispielsweise ein chinesischer Hersteller. Wäre das besser? Absolute Sicherheit und Unabhängigkeit gibt es nicht.